Zabrałem się za hydraulikę

Fot. Anna Kaczmarz

Z utęsknieniem czekał Pan na wakacje parlamentarne?

- Dla mnie to jeszcze nie wakacje, bo jestem także rektorem. W sierpniu spróbuję wyrwać się na jakiś tydzień i to wszystko.
Współczuję, że tylko na tydzień, ale tak naprawdę chciałem się dowiedzieć, czy nie zmęczyła Pana polityka?
- Nie. Przeciwnie. W polityce czuję się coraz lepiej, jestem w swoim żywiole. Wbrew częstym twierdzeniom, że intelektualista nie ma czego szukać w polityce, mam wrażenie, że dobrze się tutaj realizuję. Przez lata działałem w sferze budowania intelektualnych i moralnych podstaw polityki. Aż uświadomiłem sobie, że chociaż to praca bardzo ważna, ma sens tylko wówczas, jeżeli znajdą się tacy, którzy jej efekty starają się wcielać w życie. Zostawiłem więc swoich zdolniejszych kolegów przy pisaniu artykułów i książek, a sam zabrałem się za hydraulikę.
Za hydraulikę!?
- Tak to nazywam, bo intelektualiści dokopują się do źródeł, ale żeby woda poleciała z kranów, potrzebni są hydraulicy. Politycy powinni być takimi hydraulikami. Chyba mi w tym rzemiośle idzie nie najgorzej.
Pół roku temu "Dziennikowi Polskiemu" udzielił wywiadu były "hydraulik" - trzymając się Pańskiej przenośni - Jan Rokita. I powiedział, między innymi: "żeby być dzisiaj politykiem i nie doznawać z tego powodu ciągłego upokorzenia, trzeba być Tuskiem albo Kaczyńskim. Inni są marionetkami, pozbawionymi podmiotowości." Jak Pan się czuje nie będąc Tuskiem ani Kaczyńskim?
- Przypuszczam, że politycy nie zapomną Janowi Rokicie tamtej wypowiedzi... Rokita stawiał sobie cele największe - chciał rządzić Polską, był do tego bardzo dobrze przygotowany. Nic mniejszego go nie interesowało. Ja mam inną perspektywę. Jestem w polityce od czterech lat. Buduję dopiero podstawy. I jak na tak krótki staż polityczny uważam, że wywalczyłem sobie całkiem sporo podmiotowości i realnego wpływu na rzeczywistość.
O chęci zwiększenia wpływów mógłby świadczyć Pana zamiar kandydowania na urząd prezydenta Krakowa...
- Tylko że ja takiego zamiaru nie ogłosiłem, wbrew temu, co napisano w krakowskim dodatku "Gazety Wyborczej".
Ponoć sam Pan o tym mówił w wywiadzie telewizyjnym.
- Otóż nie. Powiedziałem tylko - i chętnie to powtórzę, żeby w tej sprawie była jasność - że Platforma w Krakowie powinna tym razem dobrze przygotować się do wyborów samorządowych, rozpoczynając od stworzenia przejrzystej procedury wyłaniania kandydatów. Jednym z elementów tej procedury powinny być sondaże opinii publicznej.
I Pan chce być w tych sondażach uwzględniony.
- To chyba naturalne, że powinienem się w nich znaleźć. Jeżeli się okaże, że w tych sondażach wypadam wyraźnie lepiej od innych, jeżeli do tego będę miał akceptację zarządu regionu PO i akceptację władz partii - wystartuję. Jednak to nie znaczy, że już o to zabiegam.
Może ktoś inny zabiega. "Wyborcza" postawiła Pana na czele czteroosobowej grupy polityków PO mających ponoć wspólnie walczyć o zdobycie krakowskiego magistratu. Prócz Pańskiego pada tam nazwisko Stanisława Kracika i dwójki krakowskich radnych...
- Może i ktoś zabiega, ale bez mojej wiedzy. Jednak raczej przypuszczam, że sama gazeta chce takimi publikacjami ożywić sezon ogórkowy. Jedyne ziarno prawdy w tym wszystkim jest takie, że gdybym został kandydatem Platformy, to zaproponowałbym Stanisławowi Kracikowi start w tandemie z nim jako kandydatem na wiceprezydenta. Z kolei, jeśli kandydatem PO będzie Kracik, to może liczyć w kampanii na moje stuprocentowe poparcie.
Wybaczono już Panu w Platformie poparcie trzy lata temu w wyborach na prezydenta Krakowa Ryszarda Terleckiego - kandydata PiS?
- Dla części działaczy PO w Krakowie to chyba ciągle zadra, ale na szczeblu władz krajowych o sprawie dawno zapomniano. Powiem jednak jasno: gdybym cofnął się w czasie do 2006 roku i stanął jeszcze raz przed tym wyborem, postąpiłbym tak samo z całą świadomością kosztów, jakie przyjdzie mi ponieść. Jacka Majchrowskiego uważałem i uważam za złego prezydenta. Fatalnie się stało dla Krakowa, że został wówczas wybrany ponownie.
A co jest nie tak z krakowską i małopolską Platformą?
- Ja po wyborach do PE rzeczywiście wypowiedziałem się ostro na temat przyczyn porażki Platformy w Małopolsce. Jestem przekonany, że tkwią one w samej PO. W Małopolsce możemy i powinniśmy wygrywać. Moja wypowiedź wywołała burzę. Jednak ta burza oczyściła atmosferę i otwarła drogę do zmian. Sądzę, że jesteśmy w ich przededniu. I będą to zmiany na lepsze. Tyle.
Tylko tyle? Może jakieś konkrety?
- Można oczekiwać, że szefem krakowskiej PO zostanie Róża Thun. To byłby dobry wybór, który uruchomi efekt domina. Pójdą za tym pewnie dalsze zmiany i w ich efekcie Platforma będzie dobrze przygotowana do walki o sukces w przyszłorocznych wyborach samorządowych. Tyle konkretów na dziś.
Słyszymy "Gowin" - myślimy "in vitro". Jest Pan dziś postrzegany jako polityk jednego, niewdzięcznego tematu. Nie znalazł się Pan w pułapce?
- Moi współpracownicy zaklinali mnie, żebym nie podejmował się prac na ustawą bioetyczną, co zaproponował mi Donald Tusk. Od początku wiedziałem, że to jest wejście na pole minowe, że te miny będą wybuchać i że coś mi urwą. Pytanie tylko, co i czy przypadkiem nie głowę. Wygląda jednak na to, że ją ocalę. A w pracach nad ustawą zaszedłem dalej, niż ktokolwiek dawał mi szanse. Jeżeli Sejm przyjmie jakąkolwiek ustawę, to będzie ona zbliżona do mojego projektu lub wręcz z nim tożsama. Nie żałuję, że podjąłem się tej pracy. Gdybym stchórzył, pewnie zyskałaby na tym moja kariera, ale do końca życia nie potrafiłbym spojrzeć sobie w oczy.
Ale tak naprawdę sprawa in vitro jest w Polsce ważna tylko dla kilkudziesięciu tysięcy ludzi.
- Sama metoda in vitro - owszem, ale ja przygotowałem projekt kompletnej ustawy bioetycznej. Reguluje on również takie kwestie jak klonowanie, eksperymenty naukowe, eksperymenty na więźniach, na pacjentach, tak zwany "testament życia"... Od rozstrzygnięcia tych problemów zależy przyszłość cywilizacji, może nawet definicja człowieczeństwa. Dlatego na życzliwe dla mnie pytania w rodzaju "czy warto umierać za in vitro", odpowiadam - warto. Jeżeli się uda uchwalić tę ustawę, to nawet mój ewentualny zgon polityczny uznam za cenę niewygórowaną.
Pański los polityczny to jedno, ale i szanse samej ustawy nie są imponujące. Kiedy w sumie będzie aż pięć rywalizujących ze sobą projektów, w tym dwa stworzone przez polityków PO, to czy którykolwiek zdoła zdobyć wystarczające poparcie?
- Mimo desperackiej kampanii przeciw mojemu projektowi, prowadzonej przede wszystkim przez "Gazetę Wyborczą", a także mimo nieprzychylnego nastawienia części kolegów z kierownictwa klubu, podpisało się pod tym projektem ponad 70 parlamentarzystów PO. Jestem przekonany, że gdy dojdzie do głosowania, projekt poprze także większość posłów PSL i PiS. To powinno wystarczyć.
Policzył Pan już szable?
- Z grubsza tak. Spośród wchodzących w grę to jedyny projekt, który ma szansę. Jak każdy prawdziwy kompromis, nie zadowoli on w pełni nikogo. Proszę jednak pomyśleć, co stanie się, jeśli ustawa nie przejdzie. W polskich klinikach stosujących in vitro dzieją się rzeczy piękne, bo rodzą się dzieci, ale dzieją się też rzeczy straszne. Zabija się ludzkie zarodki, poddaje je nieludzkim eksperymentom, handluje nimi, łamie prawa pacjentek - wiadomo o tym z listów drukowanych nawet w "Gazecie Wyborczej". Trwa to wszystko już dwie dekady wolnej Polski i czas naprawdę najwyższy, by politycy przestali udawać, że nie dostrzegają problemu.
Sojuszników ma Pan niewielu, a wrogów prawie wszędzie: po prawicy, po lewicy, w PO, wśród elit opiniotwórczych, wśród hierarchów katolickich, no i jest jeszcze lobby reprezentujące tych, którzy na braku regulacji bioetycznych zarabiają. Skąd padają najbardziej bolesne ciosy?
- Mnie najbardziej bolą ataki z wnętrza Kościoła, ale największa ofensywa idzie z dwóch stron: po pierwsze ze strony "Gazety Wyborczej", która od lat owładnięta jest idee fixe przekształcenia mentalności Polaków w duchu lewicowo-liberalnym, po drugie ze strony lobby biznesowego, które po przyjęciu mojej ustawy straci gigantyczne zyski.
Prócz krytyki samego projektu są jakieś inne przykrości?
- Cóż, czytam i słucham, jak na przykład zatroskani dobrem pacjentek profesorowie odmawiają mi kompetencji do zajmowania się tą sprawą. Zapominają tylko dodać, że sami są właścicielami klinik, które na zabiegach in vitro zbijają kokosy... Jednak moja sytuacja i tak jest komfortowa w porównaniu choćby z tym, co spotyka posłów z komisji zdrowia, gdy np. zajmują się kwestią refundacji leków. Pamiętam, jak na samym początku kadencji, po tym jak jeden z nich ujawnił naganne praktyki jednego z koncernów farmaceutycznych, dostał telefon z zapowiedzią kulki w łeb. Mnie coś takiego nie spotkało. I nie jestem też tak osamotniony, jak się spodziewałem. Dobrego słowa doczekałem się od abpa Życińskiego i abpa Hosera, odpowiedzialnego w Episkopacie za sprawy bioetyki, paru innych biskupów wyraziło swoje zrozumienie bardziej dyskretnie, sprzyja mi duża część środowiska lekarskiego, wielu naukowców, prawników, filozofów. Wspiera mnie duża grupa posłów Platformy. Bardzo fair wobec mnie zachowuje się Donald Tusk. No i mam dowody bezinteresownej życzliwości ze strony polityków z innych partii - z PiS i PSL. To pomaga i każe z większym optymizmem oceniać szanse ustawy.
Jej losy, jakiekolwiek będą, rozstrzygną się niebawem. Co wtedy? Jakie nowe wyzwania?
- Mam na oku dwa wyzwania. Nie ukrywam, że moją ambicją jest udział w pracach nad nową konstytucją. Dotychczasowa wyczerpała swój potencjał i tylko przeszkadza w sprawnym rządzeniu. Nowa jest niezbędna. I byłoby dla mnie zaszczytem, gdybym mógł się do jej powstania przyczynić.
Jaka jest największ a wada obecnej konstytucji?
- Przede wszystkim fatalny rozkład kompetencji między prezydentem a rządem. Niezależnie od tego, kto jest u władzy, prezydent i premier są wręcz skazani na konflikt. W efekcie pogłębia się największa choroba współczesnej Polski: niesterowność państwa, które wtrąca się we wszystko, ale żadnego problemu nie potrafi rozwiązać. Chciałbym, aby państwo było ograniczone, a jednocześnie silne.
A drugie wyzwanie?
- Chciałbym doprowadzić do tego, żeby Platforma wygrała najbliższe wybory w Krakowie i Małopolsce. Nie znoszę obrywać w zęby. I zrobię wszystko, by tego uniknąć niezależnie od tego, czy sam będę kandydował, czy nie.
Od obrywania po zębach przejdźmy do przenośni futbolowych. W sprawie mediów publicznych Platforma zadryblowała się, zakiwała na śmierć. Wasza ustawa, zawetowana przez prezydenta, ma już zerowe szanse, skoro PiS dogadał się z SLD i KRRiT wybrała nowe rady nadzorcze TVP i Polskiego Radia.
- Ma pan rację. Diabli mnie biorą, jak widzę, co porobiliśmy z ustawą medialną. Platforma z jednej strony - głównie dzięki stanowczości Donalda Tuska - pozostaje jedyną partią, która po zdobyciu władzy nie zrobiła skoku na media publiczne. Jednak z drugiej strony, w sprawie mediów publicznych strzeliliśmy sobie dwa samobóje w postaci dwóch słabych merytorycznie i niekonsekwentnie prowadzonych ustaw. Wielka szkoda, że publiczne radio i telewizja będą teraz zakładnikami paktu między PiS a postkomunistami, reprezentowanymi w dodatku przez kolegów Roberta Kwiatkowskiego. Mam nadzieję, że PO wyciągnie z tego wnioski. Jednak przyznam się też uczciwie, że martwiłbym się o wiele bardziej, gdyby Platformie nie udało się odnieść w końcu sukcesu np. w czyszczeniu prawa gospodarczego z ogromu zbędnych i szkodliwych przepisów, które blokują rozwój przedsiębiorczości. To dla Polski, zwłaszcza w czasach kryzysu, bez porównania ważniejsza sprawa.
-Podobno trzeszczy w koalicji z PSL. Poważne problemy, czy drobne kłopotki?
- Zdecydowanie to drugie. Tyle że wyolbrzymiane w medialnych zwierciadłach. Moim zdaniem PSL ma do powiedzenia w tej koalicji więcej, niż wynikałoby z liczebności klubu parlamentarnego. Część tej siły nasz koalicjant zużywa na torpedowanie liberalnych rozwiązań gospodarczych, co przyjmuję z bólem. Jednak dodam, że sam należałem do grona pomysłodawców tej koalicji jeszcze w czasach, gdy rządziło PiS. I uważam, że przetrwa ona do końca kadencji, a mam nadzieję, że i w następnej. Dlatego powinniśmy w Platformie wystrzegać się zniecierpliwienia.
Czy uprawianie polityki to silny narkotyk- w porównaniu z pisaniem książek, kierowaniem uczelnią?
- Pozostańmy przy porównaniach sportowych. Emocje towarzyszące zajmowaniu się polityką są porównywalne z walką na boisku lub sportami ekstremalnymi. Dużo adrenaliny, której potem może brakować. Ale ja miałbym do czego wracać, gdyby polityka mnie odrzuciła lub gdybym ją porzucił.
-A Pana jako konserwatystę pewnie czasem kusi, by porzucić robienie polityki w partii kierowanej przez liberałów...
- Nie dręczy mnie taka pokusa. Nie wyobrażam sobie robienia polityki poza PO. Dzisiaj to jedyna partia, która ma szansę skutecznie rządzić Polską. Odszedłbym tylko w przypadku, gdyby Platforma skręciła wyraźnie w lewo, np. liberalizując ustawę antyaborcyjną. To jednak scenariusz kompletnie hipotetyczny.