Zamiast "ciepłej wody w kranie" chcę reformy finansów państwa

FOT. BARTEK SYTA

- Oczywiście, że nie dostałem.

- Premier powinien przynajmniej zwrócić się do Pana z taką propozycją.

- Dlaczego?

- Nie ma w**Polsce ekonomisty, którego dorobek naukowy cieszy się podobnym uznaniem na**świecie.

- Dobry ekonomista akademicki nie musi być dobrym ministrem finansów. Ponadto byłem już wiceministrem finansów w gabinecie Donalda Tuska.

- Cztery miesiące, od stycznia do**kwietnia 2008 roku.**

- Faktem jest, że kilka miesięcy temu w czasie rozmowy z premierem Tuskiem zahaczyliśmy o moją rolę. Szef rządu powiedział mi: "Jacek Rostowski napomknął, że brakuje mu pana w Ministerstwie Finansów".

- Co Pan odpowiedział?

- "Panie premierze, przecież w liście rezygnacyjnym skierowanym do pana, a również przy innych okazjach, podkreślałem, że moim głównym problemem był nie Jacek Rostowski, ale pan".

- Co odpowiedział premier?

- Starał sobie przypomnieć tamte wydarzenia, napomknął, że coś gdzieś czytał o tym w jakimś moim wywiadzie. Wówczas powiedziałem szefowi rządu, że moje odejście było konsekwencją tego, że nie chciał się zgodzić na podjęcie potrzebnych reform, w szczególności dotyczących finansów publicznych. Przypomniałem, że w planach początkowych Rostowskiego miałem być pełnomocnikiem rządu ds. reformy finansów publicznych. Kiedy jednak zrozumiałem, iż szefa rządu poważna naprawa finansów publicznych nie interesuje, nie miałem innego wyjścia, jak odejść z Ministerstwa Finansów. Jacek Rostowski jest po części antyreformatorem, ale w większym stopniu ofiarą polityki premiera w obszarze finansów publicznych, jego strategii małych kroczków i początkowo silnej skłonności do zmniejszania dochodów oraz zwiększania wydatków. Efektem takiej polityki był duży deficyt sektora finansów publicznych, szczególnie w latach 2009 i 2010, oraz wielki wzrost długu publicznego (o około 400 mld zł). W ostatnich miesiącach dochodzi do tego również propozycja przejęcia pieniędzy z otwartych funduszy emerytalnych.

- Czy minister Rostowski miał wolę przeprowadzenia koniecznych reform?

- W pierwszym momencie, gdy stanął na czele resortu finansów, chciał daleko idących zmian. Tak przynajmniej mi mówił, a nasze kontakty były wówczas intensywne. Rozmawialiśmy ze sobą codziennie kilka godzin. Byłem wtedy, na początku 2008 r., jego głównym rozmówcą, a także jego reprezentantem w rozmowach z kierownictwem ministerstw: zdrowia, pracy, gospodarki oraz oświaty, a także z Komisją Trójstronną.

- Różnili się Panowie co do sposobu reformowania kraju?

- Zasadniczych rozbieżności nie było. W swoim pierwszym przemówieniu programowym minister Rostowski zapowiadał zmniejszenie relacji długu publicznego do PKB.

- Jednak dość szybko podporządkował się politycznym celom premiera Tuska?

- Zaakceptował je, a w rezultacie przyjął także przykre konsekwencje dla finansów publicznych.
- Dlaczego?

- To pytanie do niego. Mogę jedynie powiedzieć, że i ja, i on mieliśmy ten sam wybór: albo przyjmujemy i realizujemy strategię Donalda Tuska, albo podajemy się do dymisji. Ja wybrałem dymisję, Jacek Rostowski przyjął warunki premiera i stał się istotną częścią strategii gospodarczo-politycznej szefa rządu.

- Nazywanej "polityką ciepłej wody z kranu".

- Tak. Minister Rostowski z pozycji zwolennika gruntownych zmian w finansach publicznych, naprawy ich kondycji, przeszedł do roli człowieka, który przekonywał społeczeństwo do "małej stabilizacji".

- Odejście Rostowskiego zaskoczyło Pana?

- Raczej nie. W ostatnich miesiącach jego wystąpienia cechowały się wyjątkową arogancją. Więcej w nich było polityki niż argumentacji ekonomicznej. Czasem mówił trochę jak premier, a nie minister finansów. To Donaldowi Tuskowi nie mogło się podobać.

- Szef rządu obawiał się politycznych ambicji wicepremiera Rostowskiego?

- Tuskowi nie mogło się podobać, że członek jego gabinetu ma nadmierne aspiracje polityczne, a swoje zainteresowanie polityką i władzą mocno demonstruje. Premier uważa bowiem, że od polityki w rządzie jest tylko on, a pozostali członkowie Rady Ministrów, może z wyjątkiem szefa PSL, mają ograniczyć się do roli technicznych ministrów realizujących jego wytyczne. Jacek Rostowski wyszedł za bardzo poza rolę ministra technicznego.

- Ostrze politycznej polemiki Rostowski kierował jednak na opozycję.

- Tak było na początku. Temperatura polemiki z opozycją w wykonaniu ministra finansów w Sejmie i przy okazji różnych wywiadów była, jak sądzę, niespodzianką dla szefa rządu, ale ją akceptował. Kiedy jednak Rostowski zaczął mocno, wręcz brutalnie, krytykować niektórych poprzednich ministrów finansów, niektórych polityków, także Jerzego Buzka, wówczas stał się problemem dla części PO i samego Tuska.

- Zastąpił go Mateusz Szczurek. Ten wybór Pana zaskoczył?

- Bardzo.

- Czy ta nominacja była wynikiem tego, że bardziej uznani ekonomiści powiedzieli "nie"?

- Najwyraźniej.

- Kto odmówił?

- Wiem, że kilku poważnych ekonomistów było namawianych.

- Czy Dariusz Rosati byłby lepszym ministrem finansów?

- Liczyłem, że stanie na czele resortu finansów już od początku drugiej kadencji. Wielokrotnie z nim rozmawiałem i nie ukrywał zaniepokojenia z powodu szybkiego narastania długu publicznego. Myślał nad wyjściem z tej sytuacji. Był też krytyczny wobec likwidacji OFE.

- Rosati pozostał posłem. Dlaczego?

- Sprawy zaszły za daleko. Identyfikacja Tuska z doktryną Rostowskiego w kwestii OFE jest tak duża, że Rosati prawdopodobnie uznał, że nie ma możliwości zmiany tej polityki.

- A z nowym ministrem finansów Pan rozmawiał?

- Tak, ale prywatnie.

- Co powinien zrobić?

- Podejmując decyzje, musi pamiętać o kilku fundamentalnych rzeczach. Po pierwsze, że doszliśmy niemal do granicy w poziomie zadłużenia. Po drugie, że w porównaniu z rokiem 2007 mamy ciągle wysoki deficyt budżetowy. Po trzecie - o wysokim bezrobociu i nadal powolnym wzroście gospodarczym. Ponadto nadal obowiązuje doktryna Tuska, "małej stabilizacji", w obszarze reform.
- Premier zapowiedział, że nowy szef resortu finansów ma iść dotychczasową drogą, wytyczoną przez niego i Rostowskiego.

- To mnie martwi.

- Tusk jest politykiem, chce wygrać wybory, a jeśli tak, to musi kojarzyć się wyborcom z politykiem, który daje, a nie odbiera.

- Od polityka nie wymagam logiki. W Ministerstwie Finansów czy w Narodowym Banku Polskim dwa plus dwa musi zawsze równać się cztery. W polityce, w tym w gabinecie premiera, to może być niemal dowolna liczba. Ale konsekwencje nieliczenia się z rachunkiem ekonomicznym, z finansowymi ograniczeniami, poniosą wszyscy Polacy, jeśli nie za kilka lat, to za kilkanaście czy kilkadziesiąt. Niestety, premier zamiast uzdrowić finanse publiczne, postanowił przejąć pieniądze zgromadzone w OFE przez ostatnie kilkanaście lat przez 16 milionów obywateli. To bardzo błędna kalkulacja.

- Dlaczego tak rozumuje?

- Obawiam się, że Jacek Rostowski, wsparty przez Jana Krzysztofa Bieleckiego, przedstawili mu bałamutną wiedzę na temat tego, czym są OFE. Rzecz w tym, że taka operacja może mu dać finansowy oddech tylko przez kilka lat. Donald Tusk zapewne wie, ale ten fakt ignoruje, że konsekwencje jego polityki poniosą nasze dzieci, wnuki, a może i prawnuki. Przed tymi długofalowymi konsekwencjami ostrzegają ekonomiści krajowi i takie instytucje, jak OECD, Komisja Europejska czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy.

- Ale z punktu widzenia wyborczej rachuby politycznej premier dobrze postępuje.

- Prawdopodobnie dobrze, chociaż zraża sobie młode pokolenie, w tym sporo wyborców PO.

- A jak ocenia Pan oczyma ekonomisty opozycję, zwłaszcza najsilniejsze partie, jak PiS, SLD czy Twój Ruch?

- Opozycja w Polsce, podobnie jak obóz władzy, kompletnie nie myśli o dobru państwa w dłuższym okresie. Od kilku lat ma miejsce mocne przesuwanie się całej sceny politycznej w kierunku populistycznym, z akcentem na wydawanie i myślenie na krótki czas.

- Opozycja, zwłaszcza PiS, przekonuje, że Polska jest pogrążona w wielkim kryzysie, a bieda jest niemal powszechna. Jak oceniać niemal ćwierćwieczny dorobek III RP?

- Nie tylko opozycja kreśli czarną wizję dziejów, lecz na ostatniej konwencji PO również premier głosił, że od 1989 r. budowaliśmy fundamenty cywilizacyjne zaawansowanej Polski, ale nie przełożyło się to na wzrost dobrobytu milionów Polaków. I zapowiedział, że takie przełożenie ma nastąpić w najbliższych latach. Tymczasem przeczą temu dane. Poziom PKB i konsumpcji na mieszkańca wzrósł z około 30 procent poziomu w Europie Zachodniej z 1989 r. do około 50 procent teraz. Mieliśmy zatem duży postęp, poprawę życia ludności. Dowodzą tego liczby, jak choćby dynamika płac realnych, duży wzrost realnych rent i emerytur, wielki wzrost liczby samochodów, sporo większa liczba mieszkań i znacznie lepsze ich wyposażenie. Obawiam się natomiast czegoś innego. Mianowicie, że w kolejnych latach będziemy mieć słabsze niż dotychczas tempo wzrostu gospodarczego, a zatem niższe tempo wzrostu dobrobytu i doganiania zamożniejszych krajów Starego Kontynentu. Pocieszeniem nie może być to, że podobne problemy mają inne kraje z byłego bloku sowieckiego, które są dziś w UE.
- Tusk zapowiedział jednak, że czeka nas siedem tłustych lat.

- Jeżeli nawet w przyszłym roku będziemy się rozwijać w 3-procentowym tempie, jak prognozuje Mateusz Szczurek, to nie jest to wzrost, który powinien nas zadowalać. Przez ostatnich 20 lat, z wyłączeniem ostatniego dwulecia, nasza gospodarka rosła średnio w tempie 4 proc. i takie powinniśmy uzyskiwać jeszcze przez szereg lat.

- Jak rozumiem, bez reform, w tym finansów publicznych, będzie to niemożliwe?

- Raczej niemożliwe.

- Bogaty Zachód zacznie Polsce uciekać?

- Niewątpliwie. Warto jednak wiedzieć, że zatrzymanie się procesu doganiania oznacza marginalizację naszego kraju w Europie i świecie. Głównym zadaniem obecnego rządu, a przede wszystkim przyszłych rządów, powinno być niedopuszczenie do tego, aby tak się stało. Doganianie przez Polskę krajów zachodnich musi trwać.

- Premier Tusk liczy na pieniądze z Unii - około 440 mld zł od 2014 do 2020 roku.

- Około 300 mld zł netto przez siedem lat, bo musimy do UE wpłacić składkę. To oznacza, że średnio na rok wypada nieco ponad 40 mld zł, z tego na inwestycje około 30 mld zł, czyli około 10 proc. inwestycji narodowych. Zatem o tempie rozwoju gospodarczego Polski decydują i decydować będą przede wszystkim rodzime inwestycje oraz przedsiębiorcy, a nie pieniądze z UE.

Rozmawiał WŁODZIMIERZ KNAP