Zatrzymać tę karuzelę

Fot. Jacek Turczyk/PAP

Dlaczego wciąż nie mamy rad nadzorczych TVP i PR?

- Może dlatego, że po raz pierwszy wybieramy je według nowej ustawy przewidującej wieloetapowy, długi konkurs, przeprowadzany jednocześnie dla 19 spółek. Poprzednio wybór rad nadzorczych odbywał się w sposób mniej lub bardziej dyskrecjonalny. Kandydatury podobno nawet niespecjalnie omawiano. Pojawiała się lista, którą na posiedzeniu KRRiT przegłosowywano. Sprawy biegły szybciej, ale skutków takiej procedury doświadczamy dziś, obserwując zbyt wielu niekompetentnych ludzi, niemających wiele wspólnego ani z mediami, ani z kulturą, którzy tam zasiadają.

- Może i mamy inną procedurę, ale nazwiska kandydatów dziwnie znajome. Ciała społeczne, uczelnie, stowarzyszenia desygnowały w większości tych samych ludzi, których wcześniej wskazywały partie.

- Rzeczywiście. Wykształciła się przez 20 lat funkcjonowania demokratycznych mediów grupa ludzi, którzy uważani są za specjalistów.

- Trochę "przez zasiedzenie".

- Oczywiście nie może być tak, że istnieje jakaś zamknięta kasta, która ma monopol na zarządzanie publicznymi mediami, ale w tym konkursie zgłaszani są nie tylko oni. Wśród nominatów uczelni pojawili się też prawnicy, ekonomiści z dużym dorobkiem. Nie mają doświadczenia w mediach, ale przychodzą właśnie dlatego, że liczą na jakąś odmianę. Procedura jest precedensowa, widzimy jej zalety i wady. Najważniejsze, że ludzi ocenia się jawnie. Odwiedzamy kolejne rozgłośnie regionalne, a kandydatów przesłuchujemy w obecności dziennikarzy. Możemy także ocenić, na ile te osoby będą w stanie stworzyć dobrze pracujący zespół. Jestem przekonany, że ta procedura przyniesie lepszą jakość rad nadzorczych.

- Klincz w procesie wyboru rady nadzorczej TVP raczej potwierdza, że KRRiT wciąż jest tylko petentem polityków. Czy nie czuje się Pan zakładnikiem SLD, które ma pakiet kontrolny w radzie?

- Nie chcę tego komentować. Każdy widzi, jaki jest układ w radzie. Dla mnie to czterech kolegów, z którymi współpracuję, a nie przedstawiciele opcji politycznych. Razem pracujemy i wybieramy kolejne rady.

- Ale czy może Pan z ręką na sercu powiedzieć, że są oni suwerenni w swoich decyzjach?

- Każdy jest na tyle suwerenny, na ile ma charakteru, woli i jakie sobie wyznaczył cele.

- Czy zatem jest realny scenariusz, że gdy pat będzie się przeciągał, KRRiT zostanie rozwiązana w wyniku odrzucenia jej sprawozdania?

- Może się wydarzyć także ten najgorszy scenariusz, o którym pan wspomina. Ale mam nadzieję, że to jest tylko teoretyczna możliwość.

- Pana optymizm jest oczywiście urzędowy, ale podszyty osobistym doświadczeniem. Pięć lat temu został Pan prezesem TVP trochę wbrew politycznemu układowi sił. Wtedy też pakiet kontrolny miała lewica. Cuda się zdarzają... ale czy cuda się powtarzają?

- Byłem świadkiem - i też uczestnikiem - większych cudów, choćby przemiany ustrojowej. To naturalne, że przebyta droga życiowa ma wpływ na sposób myślenia. Wtedy rzeczy teoretycznie niemożliwe stają się o wiele łatwiej przyswajalne. Nikt nie sądził, że Polska odzyska wolność...
- ...a Danuta Waniek zrobi Jana Dworaka prezesem TVP.

- Tak, to też było ważne doświadczenie.

- Nie wstydzi się Pan oglądając program telewizji publicznej?

- Rozumiem, jakie są przyczyny obecnego stanu rzeczy. W TVP nie od dziś panują obyczaje niedobrego klientyzmu politycznego, ale jawny podział anten między PiS i SLD, dokonany dwa lata temu, to coś, co wcześniej nam się w głowie nie mieściło. Przykład włoski - gdzie wiele lat temu po raz pierwszy dokonano takiego podziału - przywoływany był jako przestroga. W Polsce jednak aż tak źle nie było. Do czasu. Inną przyczyną pogarszania się poziomu programu TVP jest komercjalizacja. Jak się każe komuś funkcjonować na rynku, to musi on przestrzegać reguł tam panujących. Musi się ścigać z innymi, by nie tracić widowni, a co za tym idzie reklam.

- Są jednak decyzje programowe niewymuszone tym wyścigiem, na przykład wycofanie programów lokalnych z Dwójki. Jedna czwarta widzów w Polsce została w ten sposób pozbawiona dostępu do codziennej informacji ze swojego regionu.

- Zawsze za takimi decyzjami stoją jednak przyczyny natury ekonomicznej. Nikt nie odbiera ludziom programu ot tak, dla kaprysu. Myślę, że jest to także związane z postępującym procesem cyfryzacji.

- Sporo wody w Wiśle upłynie zanim wszyscy Polacy będą mieć dostęp do cyfrowego przekazu programów lokalnych.

- Nie tak bardzo dużo. Nadawanie cyfrowe w zdecydowanej większości kraju zostanie uruchomione do końca roku. To nie jest jakaś mityczna przyszłość.

- Tym bardziej nic nie stało na przeszkodzie, by jeszcze do końca roku programy lokalne w Dwójce zostawić. Czy nie powinien Pan w tej sprawie interweniować?

- Dostajemy wiele sygnałów w tej sprawie i na pewno to wyjaśnimy.

- Czy uda się dotrzymać terminu wyznaczonego przez Unię i przejść wyłącznie na nadawanie cyfrowe od 2013?

- Sądzę, że tak. Ale ja bym chciał, żeby to się stało szybciej, choćby dlatego, że koszty jednoczesnego nadawania w wersji cyfrowej i w analogowej są wysokie. Nie musielibyśmy ich ponosić. To jednak nie jedyny czynnik - z drugiej strony jest konieczność przyzwyczajania społeczeństwa do dokonującej się zmiany.

- A czy KRRiT nie powinna też w sposób bardziej zdecydowany zabrać głosu w sprawie znikających z anteny TVP programów kulturalnych, zwłaszcza teatru telewizji?

- To są problemy, które nie pojawiły się teraz. Od kiedy pamiętam narzekano, że programów kulturalnych jest coraz mniej. To się wiąże - o czym już wspominałem - ze słabnącym zasilaniem abonamentowym i postępującą komercjalizacją. Różnica jest taka, że kiedyś zdejmowanie ambitnych programów nazywało się "przykrą koniecznością", teraz jest to już naturalny wymóg działania na medialnym rynku. Zmiana myślenia nastąpiła, gdy TVP znalazła się w ostrym kryzysie. Przypomnę, że w 2009 r. deficyt spółki wynosił 100 mln złotych. Kadrze menedżerskiej TVP udało się wyprowadzić ją na prostą i uwierzono, że sobie na tym rynku poradzi nawet bez abonamentu. To nie jest dobre myślenie. TVP jest nie tylko spółką handlową. Jest instytucją kultury.
- Może więc nadszedł czas na rozwiązania radykalne. Na przykład powrót do koncepcji TVP jako instytucji użyteczności publicznej, a nie spółki żyjącej z reklam i ścigającej się na rynku komercyjnym.

- Ograniczenie reklam to jest właściwy kierunek, ale reklamy czymś trzeba zastąpić.

- Abonament jest jeszcze do obrony po tym, co na jego temat mówili politycy przez ostatnie lata?

- Oczywiście, że tak, ale w nieco innej formie. System zbierania musi być bardziej szczelny, sprawiedliwy. Chodzi także o to, by samo płacenie było mniej uciążliwe. Już można to robić przez internet i to jest dobry kierunek, bo odbiorniki kupują jednak głównie ludzie młodzi.

Trzeba uwspółcześnić sposób zbierania abonamentu i przede wszystkim wrócić do przekonywania ludzi o potrzebie istnienia mediów publicznych. Myślę zresztą, że świadomość tej potrzeby jest coraz powszechniejsza. Społeczeństwo zaczyna odczuwać przesyt wszechobecną rozrywką i potrzebę czegoś innego niż to, co ogląda w mediach komercyjnych.

- Może trzeba odwrócić kolejność i zacząć od zdecydowanej zmiany w samych mediach publicznych. Ludzie na "taką telewizję" nie chcą płacić i trudno im się dziwić. TVP porównywana jest często do starego drzewa, którego słoje pokazują różne polityczne dynastie tam pracujące. Może czas na opcję zerową?

- Ja bym zaczął od innego sposobu myślenia o tych słojach. To prawda, że w TVP nie brak ludzi, którzy przyszli tam w różnych epokach politycznych, ale generalnie jest raczej tak, że gdy przychodzi jedna ekipa, to wyrzuca poprzednią. I to w coraz szybszym rytmie. Wpadliśmy w absurdalną wirówkę i niekończącą się spiralę wyrzucania i protestów. Ja bym wolał, by ludzi nie dzielić według tego, w jakiej epoce przyszli, tylko jak pracują, jaką wartość mają programy, które robią. Liczę na to, że ludzie wreszcie zaczną być oceniani według swoich kwalifikacji, a nie tego, czy są z prawicy, ze starej Unii, czy z Ordynackiej. Zaczynamy od zmiany zasad wyboru władz.

- Na razie trwa w TVP kolejna wycinka. I to nie według takiego klucza, o jakim Pan mówi. Dziennikarze tracą programy "za pochodzenie".

- Oczywiście, należy ubolewać nad tym faktem, choć gdybyśmy przeszli do indywidualnych przypadków, byłbym bardziej lub mniej krytyczny. Nie na ubolewaniu jednak powinna polegać moja rola. Przede wszystkim trzeba spowodować, aby wreszcie zaczęły funkcjonować w miarę obiektywne kryteria oceny dziennikarzy. Trzeba zatrzymać tę nieszczęsną karuzelę, w której wyrzucani stają się za chwilę wyrzucającymi.

- Przełomem w odpolitycznieniu mediów miał być projekt twórców.

- I, co ciekawe, nie znam polityka, który o projekcie twórców mówiłby źle. Podpisali się pod nim zarówno posłowie PiS, SLD, jak i Platformy.

- A potem zapadła kompletna cisza. Tymczasem wszyscy wiemy, że nie jest to projekt doskonały i wymaga dużej pracy.
- Jest czas przedwyborczy, politycy unikają jak ognia ryzykownych rozwiązań. Nie chcą się wdawać w niepewne przedsięwzięcia. To jest powód, dla którego dyskusja wokół tego projektu nie trwa, choć formalnie jest on złożony w Sejmie.

Trzeba go traktować na pewno jako wyraz niezgody na stan obecny, taki radykalny głos na rzecz zmiany. A radykalizm ma to do siebie, że zawiera propozycje czasem skrajne, nie dla wszystkich jest do zaakceptowania. Na pewno jednak kilka propozycji warto wziąć pod uwagę, choćby nowy sposób wyboru władz, odciążenie mediów od presji politycznej.

- Mam wrażenie, że cały czas prezentuje Pan myślenie życzeniowe, pewien idealizm. Dobrze byłoby gdyby... A rzeczywistość skrzeczy.

- W życiu zawsze miesza się idealizm i realizm. Trzeba wierzyć, że istnieje możliwość pozytywnej zmiany. Ja w to wierzę, ale też jestem realistą i wiem, że nie zrobimy nagle z mediów jakiejś oazy szczęśliwości. W końcu żyjemy w kraju pełnym wewnętrznych konfliktów. Taka jest uroda życia w demokracji. Co nie znaczy, że trzeba opuszczać ręce. Jeśli uda nam się zmienić wśród dziennikarzy proporcje na rzecz poczucia służby publicznej, a wśród menedżerów na rzecz fachowości, to już będzie lepiej. I to jest możliwe.

- Pytanie, czy politycy odpuszczą, zwłaszcza gdy widzą, że obecność w mediach i życzliwość dziennikarzy procentuje w sondażach, jak choćby ostatnio w przypadku SLD.

- Nikt nie przeprowadził badań na temat takich zależności, ale jeśli spojrzy Pan na wyniki ostatnich wyborów samorządowych, to teza o korzyściach, jakie odnosi SLD z obecności w mediach, jest nie do obrony. Oni te wybory po prostu przegrali. A że teraz ich sondaże idą w górę - powody mogą być zupełnie inne. Może lepiej pracują, może zużywa się pewien sposób rządzenia przez Platformę.

Pyta pan, czy politycy odpuszczą? Nie odpuszczą, bo media to część władzy, ta część, w której chodzi o świadomość, o rząd dusz. Tak jest na całym świecie, nie tylko w Polsce, proszę spojrzeć na Włochy. Tam premier jest właścicielem 90 proc. rynku telewizyjnego. Spójrzmy na Węgry, gdzie zachodzą też niepokojące zjawiska na styku mediów i polityki. Obie te sfery się zmieniają, ale tworzą żywy organizm. Zmiany w nim zachodzące wcale nie muszą iść w dobrą stronę. Ale mogą. To zależy też od nas.

Rozmawiał Piotr Legutko