Zawiedliśmy

Fot. archiwum prywatne

Z prof. ŁUKASZEM TURSKIM rozmawia Piotr Legutko

- Będziemy dryfować. Co też jest zdecydowanie pesymistyczną wizją przyszłości. Nie widać u polityków woli zmian, a bez zdecydowanych reform czeka nas dramatyczna zapaść.
- Na wielkie reformy się nie zanosi, ale mamy w Polsce moc inicjatyw, dobrych pomysłów, przedsiębiorczych ludzi. Mapa kraju pełna jest znakomitych projektów, choćby takich jak Pana ukochane dziecko - Centrum Nauki Kopernik. Czy takie projekty nie popchną nas cywilizacyjnie?
- Obawiam się, że nie. Każda z tych inicjatyw w pewnym momencie zderzy się z administracją. I większość przegra. Zespołowi Kopernika udało się, ale opór materii był nieprawdopodobny. Nowym pomysłom zagrozi dodatkowo tzw. kryzys.
- Dlaczego "tak zwany" kryzys?
- Bo czysto wirtualny. W realnej gospodarce nie było - i nie ma - żadnego powodu, by nastąpił kryzys. Natomiast potworny bałagan finansowy jest skutkiem stosowania XIX- i XX-wiecznych narzędzi opisu do gospodarki, która się kompletnie zmieniła. Nie da się opisać fenomenu Googla używając języka Marksa czy Keynesa, a wciąż próbuje się to robić. Codziennie słyszy pan też, ile wynosił Dow Jones. Tym i podobnymi wskaźnikami opisuje się kondycję światowej gospodarki. Tylko że dziś jest to już inny Dow Jones, niż nawet wiosną, bo ze trzy miesiące temu wyrzucono z jego definicji General Motors i zastąpiono firmą Cisco. GM to firma oparta na blasze, żelazie, zaś Cisco - na krzemie i szarych komórkach. Oznacza to, że Dow Jones mierzy już zupełnie coś innego. Uważam, że warto na to zwracać uwagę.
Na szczęście Amerykanie już wzięli się za porządkowanie swojej gospodarki i świat z tego wyjdzie. My też, ale znajdziemy się na marginesie, tyle że teraz na własne życzenie. I nie da się tego zwalić na okupantów.
- Co było naszym najpoważniejszym błędem w ciągu minionych 20 lat?
- Zaniechanie głębokiej reformy szkolnej na początku lat 90.
- Ale właśnie edukację wszyscy wskazują jako największy sukces cywilizacyjny Polski.
- To w dużej mierze oszustwo. Przekonaliśmy ludzi do jednego: że wykształcenie jest czymś ważnym, ale daliśmy im atrapę wykształcenia. Dużą część odpowiedzialności za to ponosi środowisko akademickie. Uważam, że zawiedliśmy społeczeństwo.
Sam się będę z tego powodu w piekle smażył, bo walczyłem, by zakładać prywatne uczelnie. Okazało się to klęską, bo wiele z nich przypomina dziś fabryki dyplomów. Udało się natomiast uzyskać dramatyczne obniżenie jakości wykształcenia. Akademia Humanistyczno-Ekonomiczna w Łodzi, Wyższa Szkoła Zawodowa w Jarosławiu, to tylko wierzchołek góry lodowej. Nie dość, że uczelnie są słabe, to kształcą w złym kierunku.
- Jakie to będzie mieć skutki dla gospodarki?
- Na początku rewolucji, w latach 90., bardzo łatwo mogliśmy skonsumować całą technologiczną zmianę, bo mieliśmy nieźle wykształcone kadry, paradoksalnie, odziedziczone po PRL. Za to w tej chwili nie mamy ludzi, którzy dadzą sobie radę z nową rewolucją technologiczną (która jest tuż-tuż). Mamy ogromne szczęście, że wielka zmiana technologiczna zastała nas już po upadku żelaznej kurtyny. Ludzie, pomyślcie, co by się stało, gdyby telefony komórkowe wymyślono za czasów Gomułki? Teraz nowe technologie rozsadzają systemy. Chińczycy stają na głowie, żeby utrzymać internet w ryzach i też nie dają rady.
- Uważa Pan, że świat nam ucieka szybciej niż za Gomułki?
- Może uciec. Nie mamy inżynierów. Brak nam ludzi przygotowanych do wprowadzania nowych technologii. Nie uczy się w szkole matematyki i fizyki. Zakres materiału z tych przedmiotów w nowej podstawie programowej został przygotowany tak, jakbyśmy w ogóle nie wiedzieli, w którą stronę zmierza świat. Rząd amerykański przeznaczył w roku kryzysowym pięć miliardów dolarów na fizykę i matematykę w szkołach. Barack Obama powiedział w jednej ze swoich najważniejszych mów: "fakt, że amerykańscy uczniowie zajmują w międzynarodowych olimpiadach z tych przedmiotów odległe miejsca, jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa".
- Zna Pan jakiegoś polskiego polityka, który powiedziałby coś takiego?
- Nie. I dlatego przyjmuję zakłady, że i tak nie będzie matury z matematyki w przyszłym roku.
- Przegra Pan.
- Oby! Na razie trwa urabianie opinii publicznej, że nie da się tego zrobić.
- Zostawmy polityków. Powiedział Pan, że zawiodło środowisko akademickie. Dlaczego?
- Straciliśmy kontakt ze społeczeństwem. Nie potrafimy odczytywać, co jest dla ludzi ważne, podejmowaliśmy błędne decyzje. Pozbawiony sensu okazał się pomysł, żeby kształcenie odbywało się w miejscu urodzenia. Przecież de facto oznacza to, że jak ktoś się urodził w Jaworznie, to już ma tam zostać do końca swoich dni. Jest to przypisanie do ziemi, zupełnie jak w feudalizmie. Kanadyjczycy próbowali to kiedyś robić i przegrali. Dzieci mają prawo jeździć na uniwersytety. Dobre uniwersytety.
- Tylko że w Polsce nie mają na to pieniędzy.
- Trzeba było zacząć od zmiany finansowania szkolnictwa. A państwo, zamiast zająć się tym, jak ludzie mają płacić za studiowanie, samo zajęło się płaceniem. W efekcie pieniądze, których wcale nie jest tak mało w systemie, są marnowane.
- Mówi Pan, że nie mamy inżynierów. Tymczasem kształci się ich u nas w liczbach bezwzględnych więcej niż na Zachodzie.
- Ale jakich? Zapraszam pana na spacer po mieście. Większość skrzyżowań jest projektowana przez inżynierów, którzy nie znają zasad geometrii płaskiej. Mamy tunele, przez które nie mogą przejechać ciężarówki. Przed wojną inżynier za takie skrzyżowanie straciłby prawo do wykonywania zawodu. Poza tym nie ma prawdziwego postępu technicznego, bo nikogo to nie interesuje.
- To prawda, zainteresowania maturzystów są dziś inne. Wszyscy chcą studiować prawo, bankowość, zarządzanie, psychologię. Ostatnie XX-lecie stworzyło modę na takie kształcenie.
- Na tanie i tandetne kształcenie - dodajmy. Powód był prosty; najłatwiej założyć szkołę, która nie wymaga laboratoriów, w której nie trzeba prowadzić badań naukowych, wystarczy kreda, tablica i dojeżdżająca kadra. Łatwy zysk, szybki pieniądz.
- Można z przekąsem podsumować, że taką mamy "gospodarkę opartą na wiedzy". A już poważnie, dlaczego strategia lizbońska poniosła klęskę. Nie tylko w Polsce, w całej Europie?
- Przegrała, bo to było przeniesione na grunt Unii marzenie radzieckich genseków: "ganit, i pierieganit Sajediniennyje Sztaty" (gonić i przegonić USA). To się nigdy nie uda. Pod względem innowacyjności Europa jest kompletnie zacofana - poza Francją i jej energetyką jądrową. Polska i tak nie wypada tu najgorzej.
- Będę przekorny i wrócę do naszych sukcesów ostatnich lat. Dlaczego jest tak dobrze, skoro jest tak źle?
- Jeżdżąc po kraju, rzeczywiście można zobaczyć niesamowity postęp, jaki robią pojedynczy ludzie, miasta, gminy. To są te projekty, od których zaczęliśmy rozmowę. Fantastyczne inicjatywy, świetne pomysły biznesowe, kulturalne etc. Natomiast nie stworzyliśmy im klimatu, by mogły się dobrze rozwijać. Nie zrobiliśmy niczego takiego w dziedzinie nauki: nie daliśmy naszym diamentom możliwości działania. W Polsce młodzi ludzie są głodni sukcesu, poszliby jak burza. Nie pokazaliśmy im wizji, perspektyw.
- My, czyli kto?
- Środowiska akademickie, dlatego mam taki absmak. Ale też po prawdzie nigdy nie było dobrego przełożenia politycznego, więc pewnie taka wizja i tak pozostałaby na papierze. Kto rozumiał, że Polsce potrzeba wizji? Pewnie Jan Krzysztof Bielecki, ale był za krótko premierem. Może premier Buzek, ale tylko w ostatnim okresie, gdy już nie mógł wiele zdziałać. Nie ruszymy z miejsca, dopóki się nie znajdzie polityk z wizją inną niż tylko wygranie następnych wyborów. Minister Boni ma wizję, ale czy może być w rządzie jeden człowiek, który pracuje? Który nie biega po telewizjach, tylko haruje od rana do nocy?
Nikt teraz nie propaguje pozytywistycznych wzorców. Ani media, ani politycy. Być może taką wizję miał Jarosław Kaczyński, ale skutecznie zasłonił ją barami Leppera.
- Co ma Pan na myśli mówiąc wizja?
- Wizja to na przykład decyzja, że na węglu budujemy przemysł chemiczny, a nie spalamy go w piecu, że wkładamy pieniądze w przemysł farmaceutyczny, w projekty badawcze w dziedzinie medycyny klinicznej, że ruszamy z kopyta z energetyką jądrową nie bacząc na jazgot medialny.
- Wizja to jedno, ale jak przekonać dziś Polaków, że warto się uczyć nie tylko "dla kwitu", w dodatku uczyć matematyki czy fizyki, które nie są trendy?
- Najlepiej to pokazywać na konkretnych przykładach przemawiających do wyobraźni. Google to świetny przykład, jak rozwija się współczesny świat. U podstaw jednej z najpotężniejszych dziś firm światowych stoją abstrakcyjne pojęcia z matematyki - własności rzadkich macierzy i łańcuchów Markowa. Dwóch doktorantów uważnie słuchało swego profesora i wpadło na pomysł. Ale żeby pomysł wypalił potrzebna była otoczka cywilizacyjna. Potraktowanie śmiertelnie serio faktu, że jacyś "chłopcy w krótkich spodenkach", mogą mieć genialny pomysł, w który warto zainwestować, ryzykując, przykładowe 10 milionów dolarów. W amerykańskim systemie podejmuje się ryzyko, przeznaczając 100 mln dla 10 takich chłopaków, bo gdy jeden z nich się sprawdzi i zarobi 300 milionów to strata 90 nie gra roli. U nas nikt w podobny sposób nie myśli, a tak się właśnie rozwija dziś świat.
- I dlatego warto uczyć o "macierzach rzadkich".
- I nie tylko. Ile energii poszło na dyskusję, czy ma być "Ferdydurke" w spisie lektur czy nie. Pewnie kamienie na mnie zaraz spadną, ale powiem, że to nie ma żadnego znaczenia dla przyszłości Polski. Natomiast fakt, że w programie prawie nie ma trygonometrii i logarytmów - to jest prawdziwy cywilizacyjny dramat, choć nikt szat nie rozrywa. Bo jak ktoś zna logarytmy, to "Ferdydurke" może przeczytać. W drugą stronę to już nie tak prosto.
Ile się dyskutuje o energetyce jądrowej? A tu nie ma co gadać, tylko trzeba kupić od Francuzów pierwsze dwie wielkie elektrownie atomowe i już zabrać się za kształcenie ludzi, którzy potrafią je obsługiwać. Od tego zależy nasza przyszłość. I bezpieczeństwo.
- Nie mamy dziś takich ludzi?
- Jeśli na środku skrzyżowania pojawi się basenik z plastikową rybką, a na nim napis "Pozdrowienia od »al Kaidy«, kto sprawdzi, co tam jest? Też nie mamy za dużo takich ludzi, a wszędzie uczymy "ochrony środowiska". Bezpieczeństwo energetyki to dobrze wyszkoleni ludzie. W Ameryce jest to personel z atomowych łodzi podwodnych. W Polsce na razie wizja bezpiecznej, czystej energii sprowadza się do tego, że na najpiękniejszym kawałku plaży bałtyckiej postanowiono wybudować 40 wiatraków i zniszczyć tym samym cud natury.
- Może zatem trzeba dziś skupić się nie na edukacji masowej, ale kluczowych kilku procentach studentów, od których zależy nasze przyszłe bezpieczeństwo i rozwój cywilizacyjny?
- Kluczowe pytanie brzmi dziś: jak zrobić filtr edukacyjny, który wyłapie z systemu te diamenty. W obecnej formie matura nie spełnia tego zadania. Na temat takiego filtru na świecie toczy się teraz wielka dyskusja. W Ameryce duże uczelnie twierdzą na przykład, że tamtejszy odpowiednik matury nie jest w ogóle potrzebny, bo one same potrafią znaleźć najzdolniejszych uczniów. Proponują, by zatem nastawić się na szukanie, na skanowanie szkół, rozmowy, wywiady. Już dziś działy rekrutacyjne są najbardziej rozbudowanymi na amerykańskich uczelniach. A u nas nabór załatwia się w dwa letnie tygodnie i ratuj się kto może we wrześniu. Dobra uczelnia musi mieć profil pożądanego studenta, prawie żadna szkoła wyższa w Polsce nie ma opracowanego takiego profilu. Zróbmy choćby tyle, na początek, bo warto.

CV

ŁUKASZ A. TURSKI
Popularyzator nauki, pomysłodawca i przewodniczący rady programowej Pikniku Naukowego. Profesor w Centrum Fizyki Teoretycznej PAN i na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Członek zarządu Towarzystwa Popierania i Krzewienia Nauk oraz wielu zawodowych towarzystw naukowych na świecie. Jego dorobek to ponad sto prac naukowych z fizyki.