Zdzisław Skupień: Są dowody na to, że Wisła Kraków istniała już wiosną 1906 roku

- Na początek pytanie osobiste. Proszę powiedzieć czy jako jeden z twórców i administratorów portalu historiawisly.pl jest pan w pełni przekonany, że Wisła jest starsza od Cracovii?
- Cieszę się, że tak pan zaczął, bo od razu będziemy mogli wyjaśnić pewne sprawy. Moje osobiste zdanie, po zapoznaniu się z różnymi materiałami źródłowymi i późniejszymi opracowaniami jest takie, że kwestia starszeństwa jest sprawą nierozstrzygniętą jednoznacznie. To jest debata, która toczy się w Krakowie od bardzo dawna. Dla mnie to jest element naszego krakowskiego, piłkarskiego folkloru. Pod warunkiem oczywiście, jeśli ta dyskusja toczy się w kulturalnej formie, bez zupełnie niepotrzebnego hejtu. Pamiętajmy przy tym, że dyskusja toczy się o nieformalnym powstaniu obu klubów, datowanym na rok 1906. Gdybyśmy trzymali się dokumentów, wygląda to zupełnie inaczej.

- Może pan przybliżyć jak?
- Tutaj sprawa jest jasna, bo są zachowane w Archiwum Narodowym oryginalne dokumenty i nie ma wątpliwości, że na ich podstawie trzeba przyznać, że to Cracovia jest starsza. Jej rejestracja we Lwowie w CK Namiestnictwie nastąpiła 28 listopada 1909 roku, Wisła zrobiła to 7 lutego 1910 roku. Gdybyśmy chcieli oprzeć się na takich jednoznacznych, formalnych dowodach, to trzeba by było wskazać właśnie te daty, kiedy urzędnik podbił pieczątkę na dokumencie. Oba kluby odwołują się jednak oczywiście do nieformalnej daty powstania, ale wtedy otwiera nam się duże pole do interpretacji, dyskusji i stąd się wzięła ta cała debata, która trwa od lat, a której w nieco większym natężeniu jesteśmy świadkami w ostatnim czasie.

- Środowisko związane z Cracovią twierdzi, że pola do dyskusji nie ma, bo koronnym dowodem na konkretną datę powstania „Pasów” jest notka z „Nowej Reformy”, w której czytamy o spotkaniu zaplanowanym w Parku Jordana na 13 czerwca 1906 roku na godz. 6 wieczorem. Na spotkanie to zaprasza Akademicki Klub Footballistów. O Wiśle mówi się, że powstała we wrześniu tego samego roku. Może się pan do tego odnieść?
- Zacznijmy od tego, że interpretacje różnych faktów, dokumentów zmieniały się przez szereg lat. Ostatnio pojawiły się natomiast postulaty, żeby nad sprawą powstania obu krakowskich klubów pochylili się niezależni historycy, którzy przebadają jeszcze raz wszystkie dokumenty, dowody, materiały źródłowe i przedstawią swoje interpretacje. Moim zdaniem bardzo ciekawie wyglądałoby również opracowanie pokazujące, jak przez szereg lat interpretowano różne fakty i wydarzenia. Dlaczego o tym wszystkim mówię? Bo dzisiaj Cracovia bardzo mocno podkreśla tę dokładną datę 13 czerwca 1906 roku jako powstanie klubu, a tak wcale zawsze nie było. W latach 20-tych i 30-tych XX wieku jako początek klubu świętowano rocznice fuzji z 1907 roku Cracovii i Biało-Czerwonych. Jest też publikacja z 1939 roku Cracovii, w której początek klubu umiejscowiono we wrześniu 1906 roku wraz z udziałem w Turnieju Jesiennym. Jest tam napisane, że to jest historyczny początek klubu. Jak zatem widać różnie te początki interpretowano na przestrzeni lat w samej Cracovii.

- Wspomina pan o przedwojennych wydawnictwach Cracovii, która rzeczywiście swoje jubileusze obchodziła w latach np. 1932, 1937, ale jeśli sięgnąć głębiej do wydawnictw z tych jubileuszy, to jest tam jasno napisane, że Cracovia powstała w 1906 roku.
- I to jest właśnie związane z tym, że cały czas mówimy o nieformalnym powstaniu klubu. To był proces. Brak jest jednoznacznych kryteriów, stąd różne były wydarzenia w tych pionierskich czasach, którym na różnych etapach historii nadawano różną rangę.

Wracając do pańskiego wcześniejszego pytania, Cracovia dzisiaj odnosi się bardzo mocno do ogłoszenia w „Nowej Reformie” i daty 13 czerwca 1906 roku. Tylko, że po pierwsze nie mamy żadnej relacji, prasowej czy nawet ustnej, że do tego spotkania w ogóle doszło!

Żeby było jasne, nikt nie neguje, że początki Cracovii sięgają 1906 roku. Nie robi tego też pan Tomasz Jażdżyński, jeśli dokładnie wczytać się w to, co przygotował współwłaściciel Wisły. Chodzi o to, że cały czas mówimy o interpretacjach, a nie faktach. To były pionierskie czasy piłki nożnej w Krakowie. Dzisiaj mamy już potwierdzenie, że grano w nią wcześniej pod Wawelem niż w 1906 roku. Ten rok przyniósł jednak usystematyzowanie zasad, zaczęły powstawać kluby. Kolejnym krokiem były fuzje w 1907 roku, konsolidacja klubów. Przecież właśnie w tym roku dokładnie to samo stało się w Cracovii i Wiśle, gdzie doszło do połączenia różnych klubów. A oficjalna rejestracja nastąpiła jeszcze kilka lat później, o czym już wspomnieliśmy. W tych pionierskich czasach nie było też jednego pomysłu, recepty, co trzeba zrobić, żeby założyć klub piłkarski. W przypadku Cracovii mamy to wspomniane zaproszenie na trening, ale przecież nie można wykluczyć, że zręby tego klubu rodziły się już wcześniej. Ktoś przecież czuł się upoważniony do tego, żeby 12 czerwca w „Nowej Reformie” zamieścić takie właśnie ogłoszenie. Już wtedy znał nazwę klubu i pisze o tej drużynie w czasie teraźniejszym. Sprawa jest bardzo złożona, bo dotykamy również materiału źródłowego, na jakim pracujemy. Trudno oczekiwać nawet dzisiaj, że media opiszą wszystko, co ma miejsce w życiu społecznym miasta, a co dopiero w tamtych czasach. Pamiętajmy, że nie mówimy o rzeczach najistotniejszych z tamtej perspektywy, a o rozrywce młodych chłopaków ze szkoły czy uczelni. Dlatego jest taki problem ze źródłami z tamtych czasów, co widać też na przykładzie Wisły.

- A dokładniej?
- Pierwsze źródła prasowe na temat Wisły pojawiają się jesienią 1906 roku. Stało się to w związku z Turniejem Jesiennym. Tutaj też ciekawa dygresja, bo niektórzy jako kluczowy dowód założenia Wisły we wrześniu 1906 roku podają informacje na podstawie dokumentów II Szkoły Realnej, według których właśnie wtedy profesor Tadeusz Łopuszański miał założyć koło piłki nożnej w tej szkole. Tylko, że we wspomnianym Turnieju Jesiennym zagrały zarówno Wisła, jak i drużyna II Szkoły Realnej. Czy zatem możemy uznać za pewnik, że w dokumentacji tej placówki i wskazaniu daty wrześniowej, chodzi o Wisłę? W mojej ocenie nie wolno też pomijać takich źródeł jak wspomnienia osób, które uczestniczyły w procesie zakładania klubów. W przypadku Wisły mam tutaj konkretnie na myśli wspomnienia Romana Wilczyńskiego, jednego z pierwszych zawodników klubu, jednego z założycieli Wisły i jednocześnie jednego z uczniów Tadeusza Łopuszańskiego. Wilczyński jasno wspominał, że zostali zatrzymani po lekcjach przez profesora, który zaproponował im założenie klubu. Te wspomnienia są bardzo dokładne, bo opisują nie tylko wybór nazwy, ale również taki fakt, że podjęto decyzję o tym, że stroje przyszykuje jedna z matek zawodników. Co jednak kluczowe, Wilczyński wyraźnie mówi, że to wszystko miało miejsce wiosną 1906 roku! Nawiązuje przy tym do przyjazdu drużyn lwowskich do Krakowa w czerwcu, gdy zetknięto się z zespołami grającymi już na wyższym poziomie, według jasnych zasad. Wilczyński stwierdza wprost, że nie tylko Wisła, ale również kilka innych zespołów nie zostało zaproszonych do rywalizacji z zespołami ze Lwowa, bo ekipy te grały poza Parkiem Jordana, na Błoniach. Skoro zatem nie zostały zaproszone, to już według tych wspomnień, musiały istnieć! Oczywiście mówimy w tym przypadku o wspomnieniach spisanych w późniejszych czasach, ale czy na pewno możemy odrzucać z założenia tak cenne źródło? Ja mam co do tego duże wątpliwości.

- Obie strony sporu jako koronne dowody wskazują przedwojenne wzmianki, publikacje, wypowiedzi, w których pada stwierdzenie, że albo Cracovia, albo Wisła jest klubem starszym. Jak do tego podejść, bo jak jedni wyciągają wycinek z prasy, to drudzy pokazują dwa kolejne na poparcie swoich tez?
- Przede wszystkim trzeba podejść do tego bez zacietrzewienia. Przerzucanie się wycinkami trwa w najlepsze po obu stronach Błoń od bardzo dawna. Potraktujmy to jako zabawę, ale trzeba moim zdaniem również rozróżniać wycinki, które przedstawiają jakieś konkretne, opisane wydarzenie od tego, co tak naprawdę dany autor miał na myśli. Jaki był kontekst wypowiedzi. Jeśli dzisiaj ktoś stawia twardą tezę dotyczącą starszeństwa jednego czy drugiego klubu, to nasi wnukowie nie byliby zbyt rozsądni za 50, 60 lat, gdyby powoływali się jednoznacznie tylko na takie nasze wypowiedzi, bez analizy innych źródeł i kontekstu całości. Zawsze trzeba ocenić kto się wypowiada, co mówi i na jakiej podstawie wyciąga dane wnioski. Tak samo trzeba interpretować wypowiedzi sprzed kilkudziesięciu lat.

Pan Tomasz Jażdżyński opiera się na wypowiedziach działaczy Cracovii. Często takich, którzy byli naocznymi świadkami początków klubu. To podnosi rangę takich wypowiedzi.

Inaczej natomiast można i trzeba podejść do jakiejś anonimowej notatki prasowej, w której pada stwierdzenie, że Cracovia jest starszym, czy że Wisła jest starszym krakowskim klubem. Jednym z aspektów tej walki na wycinki prasowe jest też interpretacja tekstu. To nie jest nowa sprawa, bo już kilkadziesiąt lat temu Janusz Kukulski zebrał takie wycinki, jako argument w debacie na starszeństwo. Tylko, że jeśli ktoś z góry zakłada jakąś tezę, to może zgrabnie sobie dopasować dowody. Na naszym portalu historiawisly.pl bardzo dobrze pokazał to Paweł Pierzchała, że te niektóre wycinki nie wnoszą nic do kwestii starszeństwa klubów. Odnoszą się one bowiem do wieku zawodników drużyn. Jest np. notatka z roku 1909, w której pada stwierdzenie, że zwycięstwo Wisły było zaskoczeniem, bo jest klubem młodszym. To jeśli dzisiaj Śląsk wygra z Wisłą i ktoś napisze, że to niespodzianka, bo wrocławianie są klubem młodszym, to zinterpretujemy to jako odniesienie do wieku klubów, czy raczej składów, wieku zawodników, jeśli Śląsk zagrałaby np. z dużą liczbą juniorów w składzie? A tak się składa, że Wisła w swoich pierwszych latach składała się głównie z uczniów gimnazjum, a w Cracovii występowali studenci. I nie można tego faktu pomijać, bo te stwierdzenia z prasy sprzed ponad stu lat nabierają pełnego sensu dopiero przy takiej interpretacji.

Jeśli ktoś podchodzi jednak do tego typu dyskusji na zasadzie, że chce jedynie dopasować wszystko do swoich tez, zamyka się na wymianę poglądów, to trudno o jedną, wspólną ocenę faktów.

Inny przykład. W 1910 roku w prasie pojawia się notatka, która - jak twierdzi druga strona - ma być już dowodem całkowicie zamykającym dyskusję na temat starszeństwa. Wisła miała bowiem zamieścić rzekomo notatkę, w której stwierdza, że co prawda Cracovia co do czasu postania jest pierwsza w Krakowie, ale z tego nie wynika, że Wisła jest słabsza. Na pozór sprawa jasna i czytelna. Tylko, że znów warto przeczytać całą notatkę i ułożyć ją w kontekście i czasie. Każdy dojdzie wtedy do wniosku, że to nie jest oświadczenie Wisły, a interpretacja samego dziennikarza, który to pisał. Notatka pochodzi w dodatku z przełomu marca i kwietnia 1910 roku. Powiedzieliśmy wcześniej, że Cracovia zarejestrowała się w listopadzie 1909 roku, a Wisła w lutym 1910. I w tej notatce pada stwierdzenie, że z urzędu Cracovia jest starsza. Co jest jasne, skoro zarejestrowała się we Lwowie, właśnie w urzędzie, kilka miesięcy wcześniej od Wisły, a była to wtedy bardzo świeża sprawa. I znów notatka nabiera sensu, gdy patrzymy na nią z tej perspektywy. W tym samym tekście kilka razy pada stwierdzenie, że Wisła jest młodym klubem. Biorąc pod uwagę fakt, że założenie obu klubów miało dzielić raptem kilka miesięcy, to dziwne byłoby takie cały czas podkreślanie. Z kontekstu całości natomiast jasno wynika, że znów mamy tak naprawdę odwołanie do wieku piłkarzy. Takie źródła nie są zatem takim stuprocentowym dowodem w kwestii starszeństwa.

- Wierzy pan, że ten spór kiedyś zostanie rozstrzygnięty obiektywnie i przede wszystkim, że będzie toczony w lepszej atmosferze?
- To, co mnie martwi, to jakość tej dyskusji, szczególnie w mediach społecznościowych. Szkoda, że nie możemy na ten temat dyskutować w znacznie lepszej atmosferze, pozbawionej hejtu, nienawiści. Odnoszę wrażenie, że kiedyś te relacje między klubami, między reprezentującymi je osobami wyglądały jednak inaczej, lepiej, co widać choćby po prezentowanych ostatnio przez TS Wisła serdecznych wpisach przedstawicieli Cracovii w księgach pamiątkowych „Białej Gwiazdy”. Teraz jest trochę tak, że druga strona tak mocno się przywiązała do swojego starszeństwa, że nawet stwierdzenie, żebyśmy na ten temat spokojnie porozmawiali, interpretowane jest jako atak. W środowisku Cracovii ta sprawa traktowana jest jak dogmat, a kto podważa dogmaty jest świętokradcą i zasługuje na potępienie, a nie rozmowę. A nawet z naszej rozmowy jasno wynika, że temat nie jest tak jednoznaczny, jak się wielu osobom wydaje. Mam nadzieję, że inicjatywa pana Tomasza Jażdżyńskiego spowoduje jednak z czasem rzeczową dyskusję. Może pojawią się jeszcze inne źródła.

Pojawiają się głosy, że archiwa np. w Wiedniu mogą skrywać rzeczy, argumenty, których jeszcze nie znamy. Gdyby taka wiedza została poszerzona, skorzystaliby na tym wszyscy.

To naprawdę jest możliwe, co pokazuje jeden przykład, który podam na koniec naszej rozmowy. W historii Wisły nieco zapomniany wątek stanowi sprawa drużyny Czerwonych, czyli jednej z ekip, której dzisiejsza Wisła jest kontynuatorką, bo przypomnę, że w 1907 roku doszło właśnie do fuzji Wisły Tadeusza Łopuszańskiego z Czerwonymi Władysława Jenknera. Nam udało się dotrzeć do prawnuka tego ostatniego i odkryliśmy rodzinne wspomnienia dotyczące tej drużyny. Okazało się np., że jego ojciec był przedsiębiorcą budowlanym i wspierał finansowo pasję syna. Okazało się też, że Jenkner dostał w 1907 roku powołanie do wojska, co mogło być jednym z powodów, że w ogóle doszło do fuzji z Wisłą. To wszystko było w rodzinnych archiwach, o których istnieniu mało kto wiedział. Kto zatem wie, może jeszcze odnajdą się jeszcze inne tego typu rzeczy i sprawi to, że cała dyskusja o starszeństwie krakowskich klubów będzie przypominała bardziej derbową przekomarzankę niż walenie się pałą po głowie…

Tutaj znajdziesz więcej informacji o Wiśle Kraków

EKSTRAKLASA 2021: wyniki, tabela, terminarz