Zmęczenie Polaków sprowokuje zmianę

Prof. Paweł Śpiewak, socjolog, historyk idei, dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego. Był posłem PO w latach 2005 - 2007. FOT. BARTEK SYTA

POLITYKA. Nowego przywódcę wyniesie fala pokoleniowa - mówi socjolog Paweł Śpiewak w rozmowie z Agatonem Kozińskim

- To już kolejna ofensywa premiera. Jego wszystkie zrywy mają jedną cechę charakterystyczną: są niekonsekwentne. Premier już obiecywał, że będzie pół roku mieszkać w parlamencie, miał zamknąć budowę autostrad przed Euro, przyrzekał zbudować wielki program "Inwestycje polskie". Obiecanek było wiele, ale one się wszystkie gdzieś rozmywały. Nie mam poczucia, by teraz miało być inaczej. Oczywiście, Tusk wyruszy w drogę uzbrojony w silny atut w postaci 100 mld euro, które wynegocjował w Brukseli. To jego autentyczny wielki sukces i on może go sprzedać.

- Zarzuca Pan premierowi brak konsekwencji, ale pod jednym względem jego ofensywy były konsekwentne - każda z nich była skuteczna. Gdy Tusk wchodzi do gry, za każdym razem odwraca trend, staje się politycznym graczem numer 1.

- Bez przesady. Raz pojawia się on, a następnym razem inni aktorzy. Co jakiś czas pomocną rękę wyciąga do niego Jarosław Kaczyński. Tak jest choćby w tej chwili. Jeśli dojdzie do dyskusji o wotum nieufności w Sejmie, to zostanie ona całkowicie przegrana przez PiS, bowiem tej partii brakuje wiarygodnych argumentów na poparcie swego wniosku. Natomiast Platforma zyska świetną sposobność, by przedstawić argumenty działające na jej korzyść. Ale mimo wszystko skuteczność samego Tuska nie wystarczy, potrzebna jest skuteczność całego rządu. Ale z tym PO ma problem.

- Problem? Od pięciu lat widać, że PO Tusk wystarcza. To on zapewnił Platformie zwycięstwa w 2007 i 2011 r., pomógł Bronisławowi Komorowskiemu zostać prezydentem. Czemu ten stan rzeczy ma się zmienić?

- W skali ogólnopolskiej rzeczywiście tak to wygląda, Tusk dominuje. Ale mimo to ministrowie są dla niego problemem.

- W jaki sposób?

- Oni mają dużą autonomię działania i to oni tworzą klimat. I w tym miejscu zaczynają się kłopoty. Katarzyna Hall rozpętała burzę protestów, gdy zaczęła forsować pomysł z posyłaniem sześciolatków do szkół. Wiele resortów, w tym kultury i cyfry-zacji, nie zdołało zapanować nad protestami przeciwko ACTA. Tak samo jak minister Arłuko-wicz nie umiał sobie poradzić z protestem pieczątkowym lekarzy. Wiem, że to są w sumie drobne sprawy - ale na takich drobiazgach ten rząd się nieustannie potyka. I widać wyraźnie, że Tusk nad wszystkim nie jest w stanie zapanować. Owszem, on świetnie sobie radzi na poziomie ogólnym, ale każdy z nas jest zakorzeniony w konkretnej rzeczywistości instytucjonalnej i widzi, jak to działa. A to działanie zależy nie od Tuska, tylko od konkretnego ministra.

- Ale gdy problemy się zaczynają piętrzyć, to pojawia się Tusk i je rozwiązuje - a PO bije kolejne rekordy w sondażach.

- Ale dziś Platforma ma najgorsze notowania od 2005 r.

- Na jesieni były gorsze - PiS wyprzedził PO w sondażach, tylko potem Jarosław Kaczyński zaczął mówić o zamachu po artykule w "Rzeczpospolitej" i notowania znów się odwróciły.
- Tyle że ta sytuacja, która wydarzyła się na jesieni, nie była jednorazowa. Platforma powinna tamten sygnał potraktować bardzo poważnie. Widać, że coraz więcej osób odchodzi od PO. Odchodzą także ludzie, którzy byli z tą partią związani, utożsamiali się z nią. Dotyczy to inteligencji, mieszkańców wielkich miast, młodzieży. Ten trend można było zauważyć przy okazji ostatnich wyborów. Dziś jest on już faktem. Tych, którzy zniechęcili się do Platformy, nie da się udobruchać ogólnikami w stylu "zbudujemy drogi" czy "znajdziemy gaz łupkowy". To nie działa. System zarządzania jest dziś bardzo skomplikowany. Premier nie jest w stanie ręcznie kierować każdym resortem, potrzebuje profesjonalistów. Decydujący są ministrowie, ale oni częściej są dla Tuska źródłem problemów niż oparciem.

- Nie zostawia Pan suchej nitki na PO. Ale nie widać, by na jej słabościach ktoś zyskiwał.

- Na pewno nie zyskuje PiS, ta partia od kilku lat stoi właściwie w miejscu. Można sobie wyobrazić scenariusz, że żelazny elektorat tej partii da jej nawet zwycięstwo wyborcze - ale to będzie tak słaby triumf, że i tak nie będzie ona w stanie przejąć władzy w Polsce.

- Podczas naszej wrześniowej rozmowy mówił Pan, że PiS ma szansę dotrzeć do szerszej grupy wyborców, łącząc wyrazistość światopoglądową i kwestie smoleńskie z realizmem ekonomicznym. To już nieaktualne?

- Okazało się, że temperament Jarosława Kaczyńskiego nie pozwala na to. Historia z propozycją stworzenia rządu technicznego z Piotrem Glińskim na czele była dobra na początku, ale szybko okazała się blamażem, zamieniła się w żart. Podobnie było z merytorycznymi konferencjami, które organizował PiS. Pierwsza i druga były udane, ale kolejne przeszły bez echa, media ich nawet nie zarejestrowały.

- Kaczyński nie ma więc szans dać się pokazać jako polityk umiarkowany? Kilka razy próbował - i wtedy jego notowania się poprawiały. Dzięki temu był o włos od zwycięstwa w wyborach prezydenckich.

- Polacy w swej większości mają prawicowe poglądy, dlatego zawsze zerkają na to, co robi Kaczyński. Ale jednocześnie oni nie lubią radykalizmu, zawziętości. To jest nieakceptowalne, dlatego wiele osób odrzuca Kaczyńskiego. Ale jednocześnie często wiążą z nim pewne nadzieje, liczą, że może on się jednak zmieni, stanie się prawicowy zgodnie z ich oczekiwaniami. Stąd to falowanie nastrojów.

- Czyli sytuacja jest patowa. PO traci, ale nie widać nikogo, kto mógłby na tym zyskać.

- Dlaczego nikt? Nie wykluczyłbym sytuacji, w której wzięcie będzie mieć inicjatywa polityczna pod szyldem Aleksandra Kwaśniewskiego.

- Tyle że ona nie ma fundamentu. Miał być nią Ruch Palikota, ale ta partia właśnie się rozpada.

- Kwaśniewski wcale nie musi współpracować z Palikotem, może po prostu przejąć jego elektorat. Na pewno ma dużą szansę na to, by mocno zaistnieć, ugrupowanie, na którego czele by stanął, ma spory potencjał. Wielu Polaków cały czas szuka swojej partii, chcieliby oddać na kogoś głos, ale nie mają na kogo.
- Jest pustka w polityce, ale cały czas nie widać, kto mógłby ją zapełnić. Jedyne nazwisko to Kwaśniewski.

- On zresztą nie musi mieć łatwo, gdyż wiszą nad nim poważne zarzuty. Nie mówię tutaj o współpracy z Janem Kulczykiem czy dyktatorem Kazachstanu Nursułtanem Nazarba-jewem. Chodzi przede wszystkim o sprawę tajnych więzień CIA na terenie Polski. To nie zostało do końca wyjaśnione, ale może byłemu prezydentowi mocno zaszkodzić.

- Kwaśniewski nie ma też struktur, które zrobiłyby mu kampanię w terenie. Miał je wnieść Ruch Palikota, ale on się sypie.

- To akurat wydaje mi się mniejszym problemem. Zawsze może tę rolę odegrać SLD.

- SLD? Przecież kieruje nim z sukcesami Leszek Miller - a trudno sobie wyobrazić, by poszedł on na współpracę z Kwaśniewskim.

- A jakie sukcesy ma Miller? Przecież on cały czas ma mniejsze poparcie niż miał Grzegorz Napieralski.

- Napieralski w wyborach w 2011 r. zdobył 8 proc. głosów, natomiast teraz w sondażach SLD ma regularnie powyżej 10 proc.

- Ale Napieralski w wyborach prezydenckich miał ponad 13-procentowe poparcie. Do tego wyniku Miller cały czas nie dobił. Poza tym on jedynie zaktywizował staruszków, którzy z rozrzewnieniem wspominają PRL. Praktycznie nic do tego nie dodał. Oczywiście, jego 10 proc. też jest wartością, czyni go partnerem do ewentualnych rozmów koalicyjnych. Jednak rząd złożony z trzech partii jest z definicji słaby.

- Innymi słowy, widzi Pan przestrzeń w życiu publicznym, którą mogłaby zapełnić jakaś partia, ale nie za bardzo wiadomo, kto to mógłby być.

- Dzieje się rzecz straszliwa. Widzimy coraz większe zużycie liderów stojących na czele dwóch wielkich formacji. Oni się zużywają w walce ze sobą, nawzajem paraliżują, bowiem Kaczyński też jest w stanie zablokować wiele decyzji proponowanych przez Tuska, na przykład wejście Polski do strefy euro. Jednak ich starcie jest coraz bardziej jałowe, coraz mniej wnosi do debaty publicznej. Ludzie są nim coraz mocniej zmęczeni. Ale nie widać żadnych aktorów, którzy mogliby zmienić tych grających dziś pierwsze role.

- Najmocniej o miejsce w pierwszej lidze zabiega Jarosław Gowin. Ma szansę do niej wskoczyć?

- Na pewno próbuje prowadzić jakąś grę - ale z tego powodu staje się tylko coraz większym problemem dla Tuska. Nie dość, że jest nie najlepszym ministrem sprawiedliwości, to jeszcze zraża do siebie centrowych, umiarkowanych wyborców Platformy swoimi konserwatywnymi poglądami.

- Ale wyraźnie widać, że Gowin walczy o coś - a to już go wyróżnia na tle sceny politycznej. Czemu nikt inny nie próbuje?

- Wyraźne ambicje polityczne ma także Janusz Piechociń-ski. To jest nowy polityk. Najbliższe wybory będą wyborami pokoleniowymi, w ich trakcie pojawią się w polityce nowi ludzie. Taka jest logika tej gry. Pewna grupa ludzi już się zużyła, ktoś ich musi zastąpić. Choć cały czas jesteśmy w kleszczach tych dwóch wielkich liderów rywalizujących ze sobą.
- Gdzie szukać liderów, którzy ich zmienią? Jeden Piechociński wiosny nie czyni.

- Liderzy pojawiają się nagle i nie do końca wiadomo skąd. Uważam, że wybitnym politykiem był Roman Giertych. Ja go nie lubię, ale cenię za styl działania. On pojawił się nagle i nagle zgasł.

- Tak samo nagle błysnął Palikot - i tak samo nagle zgasł. Natomiast nie widać polityka, który skrupulatnie, krok po kroku, buduje swoją pozycję, a do tej pory tylko tacy zdobywali u nas szczyty.

- Dlatego nie wykluczam sytuacji, że nagle nastąpi wstrząs, dojdzie do erupcji, która wyniesie na szczyt kogoś nowego. Ale nie wierzę, by to nowe wyszło z tych dwóch partii, które dziś dominują. Z tego nic dobrego już nie będzie.

- Skoro nie widać nazwisk, to może uda się zdefiniować falę, która tego nowego lidera może wynieść? Skąd on wypłynie?

- To będzie fala pokoleniowa. Coraz większą grupę wyborców stanowią ci, którzy już nie pamiętają komunizmu. Oni mają całkowicie inne punkty odniesienia. I właśnie ci ludzie przyniosą nową jakość. Choć jest im trudno zaistnieć z powodu układu obowiązującego w polskim systemie partyjnym. On nie premiuje indywidualności, każda nowa osobowość w każdym ugrupowaniu jest natychmiast wycinana. Dlatego jest mało prawdopodobne, by w Platformie lub w PiS pojawił się jakiś nowy, nieznany talent polityczny.

- To wszystko prowadzi nas do konkluzji, że wybory w 2015 r. przebiegną dokładnie według tego samego scenariusza, według którego przebiegały wszystkie wybory od 2005 r.

- Tak, nie można tego wykluczyć. Wszyscy są tym zmęczeni, Polacy czują się wręcz bezradni wobec konieczności głosowania na jednego z tych dwóch liderów, ale znów mogą nie mieć dla nich alternatywy. Ludzie więc pójdą do urn nie dlatego, że chcą kogoś poprzeć, tylko z nawyku albo z niechęci do politycznego przeciwnika. Ja sam jestem tym mocno zmęczony i zniechęcony całą sytuacją. Ale ten głos zmęczenia słyszę coraz częściej, nie tylko ja je odczuwam. I właśnie to zmęczenie sprowokuje zmianę.

- A może tworzy się u nas miejsce na jakąś oddolną inicjatywę, coś w rodzaju polskiej Tea Party? Na przykład na inicjatywę Zmieleni Pawła Kukiza.

- Takie inicjatywy nie chwytają. W Izraelu protestowało przez kilka miesięcy kilkaset tysięcy osób - nic z tego nie powstało. Tak samo jak nic nie wniósł nowego ruch Occupy Wall Street w USA. Być może w Hiszpanii protesty Indignados przerodzą się w jakąś trwałą inicjatywę polityczną - ale to byłby wyjątek. Łatwiej zorganizować masowy protest niż go zamienić w partię. Udało się to jedynie Zielonym w latach 60.

- Mieli charyzmatycznych liderów, Joschkę Fischera i Daniela Cohn-Bendita.

- W sumie Zieloni też nie odegrali wielkiej roli, po prostu istnieją, znaleźli niewielką niszę obok wielkich tradycyjnych partii w Niemczech i Francji.

- Czyli zmiana musi wyjść z wewnątrz systemu politycznego, a nie z zewnątrz. Może tę zmianę przyniesie prezydent? Bronisław Komorowski sprawia wrażenie gotowego do działania, reformowania kraju. Przejdzie od słów do czynu?
- Szczerze mówiąc, nie mam żadnego powodu, by tak myśleć. Komorowski nigdy nie odgrywał roli przywódcy. To zacna osoba, ale nigdy nie pełnił roli lokomotywy. Ani w rządach, w których zasiadał, ani w PO.

Ale teraz jest prezydentem. To zobowiązuje.

- Nie sądzę, aby był w stanie przeprowadzić taką kampanię. Aby był w stanie uwieść Polaków i sprawić, by mu uwierzyli.