Zwycięstwo woli

Fot. Biuro Prasowe Kancelarii Prezydenta RP

- Bo to było kluczowe zdarzenie ze względu na miażdżące zwycięstwo "Solidarności". Oczywiście, 5 czerwca wciąż urzędował komunistyczny rząd Mieczysława Rakowskiego. Ale lawina już wówczas ruszyła.
- Różnie opisywane są tamte wydarzenia. Jedni mówią o mądrości i władzy, i opozycji. Inni, że to był pierwszy moment kiedy wreszcie Polacy sami o czymś zadecydowali. Kto ma rację?
- To było zwycięstwo woli wyrażonej przez społeczeństwo. Proszę pamiętać, że druga strona wcale nie chciała oddać władzy. Miała inny scenariusz. 31 lipca Rakowski został pierwszym sekretarzem, a Kiszczaka powołano na premiera, tyle że nie był w stanie utworzyć rządu.
- Skąd wziął się pomysł powoływania komitetów obywatelskich?
- Pojawiło się pytanie, jak zagospodarować otwierającą się przestrzeń polityczną. Komitety wydawały się najlepszą, bo otwartą formułą. Był, oczywiście, i drugi pomysł, by komitety od razu stały się zaczynem partii, by jedna grupa, choć o bardzo różnych przekonaniach, zdominowała życie Polski na długie lata. Moje środowisko było jednak przeciwne powstaniu czegoś w rodzaju nowej kierowniczej siły, partii instytucjonalno-rewolucyjnej, dokładnie takiej, jaka miała przez długie lata monopol na władzę w Meksyku. Stąd koncepcja powołania dwóch ugrupowań: centroprawicowego i lewicowego, obu wywodzących się z "Solidarności". Nic z niej nie wyszło.
- Przecież powstał z jednej strony ROAD, z drugiej PC, co stanęło na przeszkodzie właśnie takiemu ułożeniu sceny politycznej?
- Ambicje wielu ludzi i wola Lecha Wałęsy, który chciał szatkować życie polityczne po to, by umocnić władzę przyszłego prezydenta. I skończyło się tak, że powstało bardzo wiele partii politycznych, startujących w wyborach 1991. Dopiero potem, przez długie lata system ewoluował, aż do stanu, w którym w 2007 roku dwie partie zdobyły 73 procent głosów
- Lech Wałęsa mówi dziś, że trzeba było od razu zwinąć sztandar "Solidarności".
- To jest jego stare hasło. On od początku się zastanawiał, jaka będzie relacja związku do reform, tylko jego ocena była błędna. Podczas gwałtownych napięć społecznych roku 1990 i 1991 to właśnie organizacje zakładowe tonowały nastroje załóg. Bez "Solidarności" ta reforma by nie przeszła, tu się Wałęsa głęboko mylił. Bardzo silna baza, głębokie zaufanie dla niekomunistycznej władzy i lekceważona, organizacyjna siła związku, były gwarancją tego, że gabinet Mazowieckiego mógł przetrwać
- Co nie przeszkodziło potem jego wielu liderom "przepraszać za »Solidarność«"
- Mówimy o szerokim ruchu przeciw komunizmowi. Jest rzeczą normalną, że w szeregach "Solidarności" byli ludzie o bardzo różnych poglądach. Była też grupa, która sądziła, że zdobędzie monopol, zarówno w związku, jak i w ruchu komitetów obywatelskich. Inna grupa, skupiona wokół tygodnika "Solidarność" nie dopuściła do powstania tego monopolu.
- Jeśli wolno nie zgodzić się z prezydentem Rzeczpospolitej...
- Wolno (śmiech)
- ... to dla mnie "Solidarność" nie była ruchem przeciw, ale przede wszystkim siłą kreacyjną, tworzącą, a nie burzącą.
- Ja mówiłem o zupełnie innym aspekcie sprawy. "Solidarność" była kreacyjna... w walce z systemem. To było samoorganizowanie się społeczeństwa i to na ogromną skalę. Używam na nazwanie tego fenomenu terminu "trzecie państwo podziemne" z prezydentem Wałęsą na czele (bez względu na to, jak skrajnie krytycznie oceniam jego rządy jako formalnego prezydenta) oraz z tajnym rządem w postaci Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej.
- Jakie decyzje podjęte lub zaniechane w pierwszych miesiącach niepodległości miały największy wpływ na nasze dwudziestolecie?
- Przede wszystkim to, że powołany z inicjatywy "Solidarności" rząd utrzymał koncepcję grubej kreski. Podkreślam słowo "utrzymał", bo to, że 12 września Mazowiecki powiedział o grubej kresce, było zrozumiałe, przecież działał jeszcze w całkowicie komunistycznym otoczeniu. Mieliśmy wtedy własną kontrelitę, ale nie mieliśmy aparatu państwowego, ten był tylko komunistyczny. W dodatku nikt nie był w stanie przewidzieć, że tak szybko będzie rewolucja w Czechosłowacji czy że runie mur berliński. Ale kiedy to się już stało, nie było żadnych podstaw do kontynuacji polityki grubej kreski. Dlatego wtedy padło hasło przyspieszenia ze strony środowiska Tygodnika "Solidarność".
- Jak Pan sobie wówczas wyobrażał owo przyspieszenie, tak konkretnie?
- Nie mówię, że trzeba było cały aparat przebudować i wszystkich ludzi wymienić, bo wtedy państwo nie byłoby w stanie funkcjonować, natomiast zmiany powinny iść dużo szybciej i dalej. Na przykład chodziło o wymianę wojewodów, zapanowanie nad autonomizującym się i błyskawicznie zyskującym na znaczeniu systemem bankowym, który stał się wręcz twierdzą nomenklatury, nawet nie tyle partyjnej, co powiązanej z PRL-owskimi służbami specjalnymi. Chodziło też o szybsze zmiany w prokuraturze i sądownictwie. To należało zrobić już w 1990, zanim druga strona okrzepła. I o to chodziło, postulującemu przyspieszenie, Jarosławowi Kaczyńskiemu i środowisku tygodnika "Solidarność".
- Wiele osób uważa, że nie było to zaniechanie, a raczej realizacja pewnej umowy między władzą a opozycją symbolizowanej przez magiczne słowo "Magdalenka".
- W Magdalence nie doszło do żadnej zdrady, co mogę potwierdzić, bo byłem uczestnikiem tych narad, natomiast była fraternizacja z komunistami. Nie dotyczyła ona zupełnie zaledwie kilku osób, w tym Władysława Frasyniuka, Tadeusza Mazowieckiego i mnie.
- Ale czy ta fraternizacja miała potem swoje konsekwencje?
- Oczywiście, że tak. Psychologicznie leżała u podstaw kontynuowania polityki, którą nazwałem grubą kreską
- W obiegowej opinii ten termin kojarzy się z rozliczeniem komunistów. Są jednak decyzje, podjęte wówczas, które dotyczyły mediów, gospodarki, które ustawiły je na długie lata...
- My sami w pierwszych miesiącach nie docenialiśmy znaczenia tego zjawiska. Władza polityczna wydawała nam się rzeczą podstawową. Dość szybko zmieniliśmy poglądy. Faktem jest, że nieporównywalnie głębsze zmiany powinny objąć wiele struktur - od rynku mediów po kluby sportowe. Trzeba to było zrobić i była siła, która do tego zmierzała - Porozumienie Centrum. Tyle że zwolennicy "grubej kreski" wytworzyli wokół PC mit, że zagraża ono interesom wielu milionów Polaków. Mit nieprawdziwy, bo chodziło nam wyłącznie, by użyć terminu Orwella, o partię wewnętrzną, a szczególnie służby specjalne, natomiast nie o szeregowych członków PZPR. Tę grę powtórzono zresztą w 2007, stwarzając mit zagrożenia tym razem ze strony PiS. I miliony Polaków znów poczuły się zagrożone, choć, oczywiście, żadnego zagrożenia nie było.
- Jaki błąd został popełniony, jeśli chodzi o rynek mediów?
- Jeśli zgodzono się, że media mają być prywatne, i to w bardzo krótkim czasie, trzeba było mieć niezwykle silną pieczę nad tym, czyj to będzie kapitał, jakiego pochodzenia. Podobnie stało się w kilku innych dziedzinach. Na przykład zbyt wcześnie wpuściliśmy obcy kapitał w biznes prawniczy. Węgrzy tego błędu nie popełnili. Jeszcze w czasach gdy byłem ministrem sprawiedliwości, obowiązywał tam monopol miejscowych prawników. Cudzoziemcy, oczywiście, mogli pracować, ale wyłącznie w węgierskich firmach. W sferze mediów trzeba też było nieporównanie dłużej bronić się przed ich koncentracją.
- Czy w Polsce zaistniało przez te 20 lat społeczeństwo obywatelskie?
- Bardzo chciałbym, żeby polskie społeczeństwo było społeczeństwem obywatelskim. Niestety, zbyt długo funkcjonowało ono w świecie peerelowskiej fikcji i od razu przeszło w etap cywilizacji rodzinno-, weekendowo-, telewizyjnej. Nie ma dziś u przeciętnego obywatela zapotrzebowania na społeczne zaangażowanie. Jest praca, dom, ludzie bardzo dużo dziś podróżują, nie ma czasu na inną aktywność. Oczywiście, są niewielkie grupy, które robią wiele dobrego, ale to się w jakąś pajęczynę nie układa. Raczej ma strukturę wyspową. Te inicjatywy pączkują niezależnie od siebie w różnych miejscach Polski.
- Najczęściej tam, gdzie pojawi się jakiś lider.
- Oczywiście, pojawia się lider, jest cel, na przykład opieka nad najsłabszymi, pomoc ludziom dotkniętym różnymi typami chorób - to są dziedziny, wokół których koncentrują się tego typu wyspy obywatelskiej aktywności. Ale to nie tworzy jakiejś potężnej tkanki społecznej.
Swego czasu odpowiedzią na te wyzwania, o których pan mówi, był masowy charakter partii politycznych, ale i ten model w Polsce się nie sprawdził, bo tu nigdy nie było żadnej masowej partii politycznej. Gdzieniegdzie na Zachodzie one gromadzą setki tysięcy ludzi, w Polsce maksimum kilkanaście tysięcy.
- Czy to źle?
- Uważam, że bardzo źle. Źle, że nie ma czytelnych, masowych ruchów. Szkoda na przykład, że nie udało się zbudować w Polsce silnej partii reprezentującej niekomunistyczną lewicę. Partią konserwatywną, ale jednocześnie chroniącą interesy słabszych grup społecznych - a więc nietypową - jest PiS. PO jest dziwnym przykładem partii liberalnej, która zdobyła ogromne poparcie społeczne w kraju mało liberalnym. Ich program odpowiada w gruncie rzeczy interesom kilkunastu procent obywateli. Potężniejszej partii liberalnej w Europie nie ma.
- Partie nie są masowe, społeczeństwo obywatelskie to mit. W tę próżnię wchodzą lokalni liderzy, którzy gromadzą wokół siebie ludzi i zdobywają silną pozycję w samorządach. Rządzą jedną, drugą, trzecią kadencję... Stają się silniejsi od partii politycznych i praktycznie nieodwoływalni. Czy nie jest tak, że Polska staje się powoli federacją takich samorządowych księstw?
- To jest bardzo skomplikowany, obszerny temat, na inny wywiad.
- Może dałoby się go streścić pytaniem o konieczność ograniczenia kadencji w samorządach do dwóch?
- Mam tu bardzo mieszane uczucia. W Polsce samorząd zdobył olbrzymią część władzy. Wiem, co mówię, bo byłem prezydentem Warszawy i tak wielkiej władzy nigdy nie miałem. Są, oczywiście, związane z tym patologie, ale z drugiej strony czasami ludzie zarządzający miastami są tak dobrzy, że nie ma racjonalnego powodu, by ich wymieniać. Uchylę się więc od jednoznacznej odpowiedzi.
- No to proszę wskazać największy sukces tych 20 lat.
- Samorządność, na pewno. I eksplozja eduka- cyjna.
- Mimo powszechnych narzekań na jakość tej edukacji?
- Jeśli 50 procent młodzieży studiuje, to, niestety, jakość musiała się obniżyć. Nawet gdyby była odpowiednia ilość kadry, a jej nie ma. Ale to, że dziś w Polsce opłaca się uczyć, jest wielkim sukcesem.