Czas ucywilizować nasz kapitalizm. Główny problem to niskie płace

Rozmawiała Hanna Wieczorek
Fot. MICHAŁ PAWLIK /POLSKAPRESSE
Rozmowa z Józefem Piniorem, senatorem PO, opozycjonistą z czasów PRL, w 1980 r. organizatorem dolnośląskich struktur Solidarności

- Przy okazji protestów górniczych na Górnym Śląsku i w Zagłębiu przypomniała mi się Margaret Thatcher. Jest w Polsce bardzo ceniona. Ba, uznawana wręcz za ikonę twardego polityka.

- Tak. Margaret Thatcher dla polityków ostatnich 30 lat stała się symbolem wyjątkowo skutecznego w działaniu męża stanu. I to dla polityków ze wszystkich stron barykady - i tych wywodzących się z Solidarności, i pokolenia Niezależnego Zrzeszenia Studentów, i nawet lewicy, choćby Mieczysława Rakowskiego.

A przecież Polska ostatnich 30 lat była krajem, w którym właśnie bunty robotników, związków zawodowych doprowadziły do wywalczenia demokracji oraz odzyskania niepodległości. Margaret Thatcher natomiast zbudowała swój polityczny wizerunek na walce ze związkami. W Wielkiej Brytanii, w swojej ojczyźnie, jest symbolem niszczenia związków zawodowych, twardej, antyspołecznej polityki. Osobą, która ciągle dzieli, a nie łączy.

- Dzisiaj? Mimo że od czasów, kiedy była premierem Wielkiej Brytanii, minęło ponad 30 lat?

- Jej bezwzględna rozprawa ze związkiem zawodowym górników jest na swój sposób symbolem degradacji cywilizacji brytyjskiej. Proszę sobie przypomnieć przedstawienie na otwarcie olimpiady w Londynie. Spektakl przygotowali najlepsi brytyjscy reżyserzy i przedstawiał on, jak zwykle przy takich okazjach, historię kraju. Pokazano pielęgniarki, publiczną służbę zdrowia, związki zawodowe, słowem - kapitalizm społeczny.

To miało symbolizować cywilizację brytyjską. A więc to, z czego Brytyjczycy są dumni. Tymczasem Margaret Thatcher, posługując się żargonem współczesnego neoliberalizmu, zrestrukturyzowała, czyli mówiąc wprost - zniszczyła ten dorobek. I w Wielkiej Brytanii nie została dobrze zapamiętana. W dniu jej śmierci na ulicach Londynu i wielu innych brytyjskich miast ludzie tańczyli z radości. Nie ma co ukrywać, to jest polityk znienawidzona przez Wielką Brytanię, Partię Pracy i związki zawodowe. Znienawidzona przez dużą część brytyjskiego
społeczeństwa.

- W przeciwieństwie do Brytyjczyków fascynuje nas neoliberalizm, nie chcemy kapitalizmu społecznego?

- Nie znaliśmy kapitalizmu, kiedy w Polsce dokonywała się transformacja. Kapitalizm kojarzył nam się z filmami z Hollywood, wyobrażano sobie, że życie będzie wyglądało tak jak w "Dynastii", serialu emitowanym wówczas w TVP. Nie zdawaliśmy sobie sprawy, co oznacza rynek poza kontrolą państwa, co oznacza wprowadzenie tych rozwiązań, które w Wielkiej Brytanii przeforsowała siłą pani Thatcher. Dzisiaj na Starym Kontynencie zwraca się raczej uwagę na to, że kapitalizm europejski jest kapitalizmem społecznym. Opiera się na równowadze społecznej, na tym, że każdy może w nim osiągnąć sukces. Nie tylko ci, którzy obracają kapitałem, ale także ci, którzy sprzedają na rynku swoją pracę: intelektualną bądź fizyczną.

- W warunkach polskich to, co Pan mówi, brzmi nieco démodé.

- Wydaje mi się, że jesteśmy już zmęczeni bezwzględnym kapitalizmem, który nie liczy się z warunkami pracy i płacy. Sądzę,
że społeczeństwo odwraca się od takiego modelu kapitalizmu.

- Na czym opiera Pan to przekonanie?

- Proszę popatrzeć na ostatnie protesty górników. To jest bardzo wyraźne w niepokojach w sektorze górniczym, w walce związków zawodowych, także w działaniach pani premier. Ewa Kopacz nie zagrała roli, którą niektórzy dla niej pisali - polskiej Thatcher. Zamiast tego zdecydowała się podpisać porozumienia z górnikami. Dzisiaj démodé jest raczej epoka thatcheryzmu.

- Związki zawodowe w Polsce nie są popularne. Dla większości Polaków to diabeł, którego trzeba przegnać święconą wodą z życia politycznego, społecznego i gospodarczego. Największa przeszkoda w rozwoju gospodarczym kraju.

- To zależy od tego, z kim się rozmawia. Z jednej strony mamy do czynienia z drapieżną klasą średnią, dla której idolem jest
Janusz Korwin-Mikke. Jednak z drugiej strony proszę zwrócić uwagę, że próba likwidacji kopalń na Górnym Śląsku i w Zagłębiu spotkała się ze społecznym oporem. Nie tylko górników, ale też środowisk społecznych w tamtym rejonie. Kiedy popatrzymy na sondaże opinii publicznej przeprowadzone w czasie tego sporu, to okaże się, że większość polskiego społeczeństwa popierała postulaty górników. O ile dobrze pamiętam, głosy rozkładały się w proporcji 80 do 20 procent.

- No dobrze, na związki zawodowe zgoda, ale na pewno nie na takie, które mieszają się do polityki.

- To jest kolejny paradoks polskiej polityki: największy związek, najbardziej znany na świecie, czyli Solidarność, związał się z prawicą i dalej się jej trzyma. To go osłabia, bo przecież związki zawodowe na świecie związane są "od zawsze" z lewicą i centrolewicą. W Wielkiej Brytanii - z Partią Pracy, nie z Davidem Cameronem. W USA - z Partią Demokratyczną i prezydentem Obamą, a nie konserwatystami.

Nie wiem, czy w Polsce to status quo będzie się utrzymywało, czy może będziemy świadkami jakiejś zmiany. Przypominam, że szef sekcji górniczej Solidarności Dominik Kolorz, podpisując porozumienie z rządem, zachował się zupełnie inaczej niż Piotr Duda, przewodniczący Komisji Krajowej "S". To prawdopodobnie pokazuje napięcia w samym związku co do taktyki politycznej. Związki zawodowe nie mogą być poza polityką i jak długo będą się wiązały z prawicą, tak długo będą na marginesie. Mówiąc o prawicy, mam na myśli konkretną partię: Prawo i Sprawiedliwość.

- Zaskakuje mnie Pan. Rzadko można usłyszeć, że związki zawodowe powinny sobie brudzić ręce polityką.
- Od powstania związków zawodowych w XIX wieku jasne jest, że to organizacja także polityczna. To nic nowego. Przecież, żeby zrealizować swoje postulaty związkowcy muszą je przeprowadzić w formie ustaw poprzez parlament. Tego się nie da zrobić poza polityką. Dlatego powtarzam, że w Polsce problem polega na tym, że związki zawodowe związały się z prawą stroną sceny politycznej.

Przecież to rząd Jerzego Buzka, rząd AWS, zlikwidował najwięcej kopalń. Proszę popatrzeć na Wałbrzych, biedaszyby i tak zwanych kopaczy... Na degradację tego świata, który był związany z dolnośląskim górnictwem. To pokazuje, do czego doprowadziła Solidarność, wiążąc się z prawicą. To się musi zmienić. Jeśli związki zawodowe nie wyartykułują swoich postulatów niezależnych od prawicy, będą nadal wykorzystywane przez nią do gry politycznej. I skończy się to tak, jak w Wałbrzychu i jak może się to obecnie zakończyć na Górnym Śląsku oraz w Zagłębiu.

- Podkreśla Pan, że związki zawodowe muszą się związać z lewicą, ale przecież na świecie są też chadeckie związki, choćby w Niemczech i Francji.

- No tak, ale ta prawica chadecka w Polsce byłaby lewicą, co najwyżej formacją centrolewicową. Obecnie najważniejsze w taktyce i strategii polskich związków jest trzymanie się busoli europejskiej. Obrony, którą związki zawodowe prowadzą w stosunku do europejskiego kapitalizmu, a więc kapitalizmu społecznego, w którym są płaca minimalna, umowy o pracę, godziwe warunki uczestnictwa dla wszystkich stron, w tym także dla robotników.

- To pięknie brzmi, ale może poda Pan przykłady.

- Proszę bardzo. Amazon Polska, który wybudował właśnie swój zakład pod Wrocławiem, nie mógł tego zrobić w Niemczech, bo tam związki zawodowe nie zgodziły się na warunki pracy i płacy, które proponowała ta firma. Amazon nie chciał utrzymać płacy minimalnej i w efekcie protestów niemieckich związkowców przeprowadził się na wschód, czyli do nas. Do czego to doprowadziło? Z relacji, które do nas docierają, wiemy, że warunki pracy są nieludzkie. Ludzie oszołomieni wizją amerykańskiego kapitalizmu zatrudniają się tam i nie wytrzymują, zwalniają się. To także pokazuje słabość polskich związków zawodowych. To one powinny zwrócić uwagę opinii publicznej, że Amazon buduje fabrykę pod Wrocławiem, bo w Niemczech związkowcy się na to nie zgodzili. Musimy się mądrzej zachowywać.

- A przedsiębiorcy twierdzą, że gdyby mieli wolną rękę, wszystkim żyłoby się cudownie. Gdy zlikwiduje się prawo pracy, to Polska będzie krajem mlekiem i miodem płynącym.

- Pracodawcy mogą tak mówić, to ich prawo do uprawiania propagandy. Jednak kapitalizm opiera się zawsze na dwóch
stronach. Na tych, którzy organizują kapitał, i na tych, którzy temu kapitałowi sprzedają swoją pracę. Nie da się wykluczyć jednej z tych stron. Dlatego obie muszą się dogadać, zawrzeć kompromis, a państwo powinno być gwarantem tego kompromisu na gruncie rządów prawa. My, w Polsce, jesteśmy 25 lat po rewolucji kapitalistycznej i w tej chwili nadszedł czas, by ucywilizować nasz kapitalizm. Podstawowym polskim problemem, powiedziałbym - narodowym, są niskie płace. Nasz PKB przekracza średnią europejską, a płace są poniżej tej średniej.

To niesprawiedliwe, właściwie wręcz skandaliczne. Nasze płace są za niskie w stosunku do PKB i jakości naszej pracy. Nadszedł więc chyba czas, by ten kapitalizm skorygować, by był korzystny dla wszystkich stron tego procesu. Widzę, co się dzieje w moim okręgu wyborczym. Młodym ludziom nie opłaca się podejmować pracy w Polsce. Wolą wstawać o czwartej rano i jechać do Görlitz. Tam wykonują tę samą robotę, jaką wykonywaliby w kraju. Opłaca się im bardziej pracować za niemiecką płacę minimalną niż za pensję, którą otrzymywaliby w zachodniej części województwa dolnośląskiego. Taka jest rzeczywistość społeczno-gospodarcza Polski i kapitał - jeśli chce się rozwijać - musi wyciągać z tego wnioski. Obecna sytuacja, związana choćby z niskimi pensjami, jest zabójcza także dla kapitału.

- Czy w Polsce słychać jedynie głos pracodawców? Nikt nie słucha tych, którzy "sprzedają swoją pracę"?

- Myślę, że problem polega na tym, że polskie związki zawodowe są na swój sposób staromodne. Nie są w stanie prowadzić dialogu z opinią publiczną. I to jest trzeci paradoks. Bo o ile 30 lat temu, kiedy w kraju kształtowały się ruch związkowy i wolne związki, to były one bardzo nowoczesne w docieraniu do opinii publicznej.

Posługiwały się ulotkami, kasetami, audycjami radiowymi - to wszystko było bardzo oryginalne w peerelowskiej rzeczywistości. Dzisiaj związki zawodowe w Polsce nie są dostosowane do rynku mediów, do form kształtowania opinii publicznej. Nie widzę nowoczesnych stron internetowych, aktywności na portalach społecznościowych, gazet internetowych. To się musi zmienić. Związki zawodowe muszą stać się nowoczesne także w sferze przekazu społecznego, w szerzeniu swoich idei, swojego przekazu w społeczeństwie.

Wideo

Komentarze 2

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

k
krakus

Drapiezna klasa srednia Mikkego ! Jaka klasa srednia panie szanowny , to przezytek z malymi wyjatkami ktorego dzisiaj nie uswiadczy nigdzie na swiecie ! Mamy w zamian za to klase altruistow - rzadzacych i oligarchow, brzydzacych sie bogactwem i luksusem , rozdajaca w ime solidarnosci dobro wspolne na prawo i lewo dla ubogiego ludu , wyprzedajaca swoje jednopokoleniowe majatki i bogactwo w imie wspolnego dobra dla tegoz to ukochanego i umilowanego ludu ktorym zarzadzaja.

P
Pan Opowiadasz

i prawisz ? Taz to wy jego tworcy i tej calej zielonej wyspy do spolki z PSLami. Wasze zarobki, premie i apetyty to przebily te zachodnie dzieki smieciowym umowom, szczawiowi i mirabelkom tudziez aferom wyprzedazom .

Dodaj ogłoszenie