Debata Dziennika Polskiego. Być jak Niemcy. Musimy się nauczyć lobbingu w UE [WIDEO]

Zbigniew Bartuś, „Dziennik Polski”: - Na ile prawo powstaje bez nas, bez uwzględnienia naszych interesów?

Janusz Kowalski: - Trzeba zacząć od tego, że my się za późno dowiadujemy o tym, że jakiś przepis ma wejść w życie.

Marek Piwowarczyk: - W dodatku daje się nam dwa dni na zaopiniowanie skomplikowanego, wielostronicowego dokumentu. To pozory konsultacji.

- Ale np. w przypadku wędzonek organizacje biznesu miały czas na konsultacje.

Maria Brożek: - To były organizacje dużych koncernów, które nie wędzą tradycyjnie, więc problem ich nie dotyczył. Ba, zaostrzenie norm było w ich interesie, bo dzięki temu mogły wyciąć małych konkurentów…

Autor: Oskar Nowak

Ireneusz Raś: - To jest istota sprawy. Gdyby ci mali przedsiębiorcy, tu producenci wędlin, zawczasu się zorganizowali i uczestniczyli w procesie tworzenia prawa, można by uniknąć wielu dramatycznych sytuacji. A możliwości są! I w Sejmie, i Senacie jest komisja ds. Unii Europejskiej. W pracach uczestniczą nie tylko krajowi parlamentarzyści, ale też posłowie do Parlamentu Europejskiego. Wszystkie unijne projekty rozporządzeń, decyzji, dyrektyw są tam omawiane. Zainteresowani mogą się akredytować, są informowani o posiedzeniach i programach posiedzeń tych komisji. To jest ten moment, kiedy przedsiębiorcy mogą się włączyć i - jak trzeba - powiedzieć „nie”. Pierwsze sito.

- W przypadku wędzonek ono nie zadziałało.

Ireneusz Raś: - Bo na etapie tworzenia przepisów nikt nie reprezentował zainteresowanych. Tu ważna uwaga: ten problem dotyczył dwóch regionów…

- Stąd wniosek, że nie tylko ogólnopolskie, ale i regionalne, w tym małopolskie, organizacje przedsiębiorców powinny pilotować to, co dzieje się w sejmowej i senackiej komisji ds. UE.

Marek Piwowarczyk: - Jest jeszcze jeden problem: obserwujemy spore oderwanie naszych przedstawicieli, czyli europosłów, od nas, wyborców. O ile w przypadku Sejmu jakoś to funkcjonuje, nasze kontakty z posłami są w miarę intensywne, to w przypadku PE już nie. Skutek? Weźmy te wędzonki: gdyby europarlamentarzyści z Małopolski czuli, co jest istotne dla ich wyborców, toby w odpowiednim momencie krzyknęli: stop! A oni milczeli.

Andrzej Zdebski: - Ale to też jest troszkę wina obywateli, w tym przedsiębiorców, że oni intensywniej chcą się kontaktować z krajowymi reprezentantami, a PE to dla nich jakaś abstrakcja. Najwyraźniej nie dotarło jeszcze do Polaków, że większość przepisów wynika u nas z prawa unijnego. Czyli to w Brukseli i Strasburgu zapadają kluczowe dla nas decyzje. Dopóki tego nie pojmiemy i nie stworzymy mechanizmów, w tym siatki profesjonalistów, dających nam realny wpływ na kształt europejskiego prawa, będziemy co najwyżej narzekać poniewczasie.

Jarosław Gowin: - Nie jest tak, że nie ma kontaktów między przedsiębiorcami a parlamentarzystami. Są kontakty indywidualne, ale mamy też w Krakowie bardziej zorganizowane fora - np. Małopolski Związek Pracodawców Lewiatan robi coś takiego dwa razy w roku. Może trzeba by się spotykać częściej, raz na miesiąc? Ja jestem gotów. Można by monitorować problemy, w tym procesy legislacyjne, na bieżąco.

Jeremi Mordasewicz: - Nasi przedstawiciele w Brukseli wręcz domagają się ekspertyz i opinii od firm. Bo skąd niby mają wiedzieć, co jest dobre dla polskich przedsiębiorców?

Marek Pęk: - W Polsce dominuje takie idealistyczne podejście do UE, że to jest wspólnota interesów itp. A trzeba zrozumieć, że europarlament to nie jest miejsce wykluwania najważniejszych idei. To jest raczej ciało opiniodawcze, które zajmuje się tym, co zostało wypracowane.

- Pracuje na gotowcach dyrektyw. Kto je tworzy?

Marek Pęk: - Unijni urzędnicy w oparciu o stanowiska rządów i Komisji Europejskiej. Kluczową rolę odgrywa więc to, co nasz rząd i nasi przedstawiciele w KE potrafią dla nas wylobbować. I tu jest kiepsko. Mogę podać mnóstwo przykładów dyrektyw, które stwarzają Polakom wiele problemów, bo na etapie ich tworzenia nasze interesy były słabo reprezentowane. Jak się pyta polskiego posła, co to jest interes europejski, to on powie, że to jest interes europejski, a jak się zapyta o to samo niemieckiego posła, to on odpowie, że to jest interes niemiecki. Tam jest bardzo silny lobbing.

- Skąd on idzie?

Marek Pęk: - Z biznesu.

Jeremi Mordasewicz: - Bo źródłem informacji dla rządu może być tylko biznes.

Jarosław Gowin: - Gospodarka jest obszarem konkurencji, a więc i sprzecznych interesów. Instancją, która powinna harmonizować te interesy albo tworzyć z nich hierarchię i ustalać priorytety, jest rząd. Zupełnie inny jest interes dużych koncernów mięsnych i małych wytwórców wędlin. Inny jest interes wielkich sklepów i drobnego handlu. Rząd, tworząc priorytety, powinien ustalić, co jest nadrzędnym narodowym interesem i się nim kierować. W konflikcie interesów między firmami wielkimi a małymi i średnimi rząd powinien stawać raczej po stronie małych, bo to są polskie firmy rodzinne, a wśród dużych dominuje korporacyjny kapitał zagraniczny.

- No dobrze, a jak już rząd określi ten interes?

Jarosław Gowin: - Problemem polskich europosłów jest brak wytycznych od rządu: co w danej kwestii jest dla Polski korzystne, a co nie. Drugi problem to wyposażenie naszych przedstawicieli w fachowe ekspertyzy, czyli argumenty w debacie nad kształtem danej regulacji.

Józef Lassota: - Żaden rząd nie jest w stanie walczyć o interesy bez odpowiedniego wsparcia. Tu wracamy do lobbingu ze strony organizacji przedsiębiorców. Według danych KE, w europarlamencie działa ok. 3 tysięcy grup interesów zatrudniających ponad 15 tys. osób. Pytanie: gdzie my jesteśmy? Jest potrzeba wspólnego działania przedsiębiorców w celu zwiększenia naszej obecności w gronie decydentów. Sam Lewiatan nie wystarczy.

- Mamy przykłady skutecznego polskiego lobbingu?

Przemysław Noworyta: - Owszem, udało się go przeprowadzić nawet w tak trudnej branży, jak tytoniowa. Jak? Punktem wyjścia były fachowe, wiarygodne ekspertyzy dotyczące skutków restrykcyjnych rozwiązań zaproponowanych pierwotnie przez KE. Projekt dyrektywy tytoniowej zmierzał de facto do całkowitej delegalizacji produkcji wyrobów tytoniowych na terenie UE.

- Brukselscy urzędnicy argumentowali, że skoro mamy na jednej szali ludzkie zdrowie, a na drugiej interesy ekonomiczne potężnych koncernów oraz plantatorów, to…

Przemysław Noworyta: - Sęk w tym, że ta alternatywa jest fałszywa. Jako przedstawiciel organizacji plantatorów zgadzam się z generalnie prozdrowotnym kierunkiem obranym przez Unię. Uważam, że trzeba ludzi edukować na temat skutków palenia tytoniu, ostrzegać przed tym młodych itp. Ale czy zamknięcie zakładów tytoniowych, zatrudniających tysiące ludzi i oddających do kasy państwa gigantyczne podatki, puszczenie z torbami 60 tys. polskich plantatorów i ich rodzin przybliży nas do tego celu? Nie. Ludzie nadal będą palić - papierosy z przemytu i nielegalnej produkcji.

- Czyli wzmocnimy i tak już silną mafię oraz szarą strefę.

Przemysław Noworyta: - Właśnie. Projekt dyrektywy był chorym wymysłem paru urzędników. Nasz lobbing doprowadził do istotnych zmian w tej dyrektywie.

- Jak wyglądał?

Przemysław Noworyta: - Nasz związek jest zrzeszony w europejskim związku plantatorów tytoniu, co otwiera wiele drzwi i ułatwia obecność w Brukseli. Dzięki temu mieliśmy możliwość przedstawienia swoich argumentów Komisji Europejskiej. Drugim elementem był polski rząd, szczególnie resort gospodarki, który zajął twarde stanowisko w tej sprawie - przeciwko pierwotnym pomysłom KE. Zrozumiał, że Polska jest największym producentem tytoniu i eksporterem wyrobów tytoniowych w UE. Trzecim ogniwem byli polscy europosłowie, którzy niemal w stu procentach, ponad partyjnymi podziałami, podzielili naszą argumentację, choć część z nich jest powiązana z branżą ochrony zdrowia. Ale i oni rozumieli, że taki jest nasz interes narodowy i że dyrektywa musi stanowić konsensus między długofalowymi celami zdrowotnymi a interesami gospodarczymi.

- Udało się ocalić mentole, slimy, to lwia część polskiej produkcji...

Przemysław Noworyta: - KE chciała od maja 2016 r. całkowicie zakazać papierosów smakowych, w tym mentoli. Dzięki lobbingowi udało się przedłużyć mentole do 2020. To jest blisko 20 proc. rynku. Co zrobiliby amatorzy mentoli, gdyby ten zakaz wszedł w życie? Poszliby na bazar kupić mentole ze Wschodu. Kto by na tym zyskał?

- Dyrektywa może być przykładem tego, że „wespół w zespół” można w UE wiele zdziałać.

Przemysław Noworyta: - Owszem. Ale w tym miejscu kończy się moja laurka dla rządu. Wydawało się, że dyrektywę uda się wdrożyć, czy to nowelizując ustawę o ochronie zdrowia, czy to pisząc nową. „Gospodarzem” tej ustawy jest resort zdrowia. Mieliśmy zapewnienie, że projekt przepisów powstanie do końca roku. Potem, że do marca, do końca czerwca. Jest jesień i jesteśmy na etapie konsultowania projektu. Bardzo złego.

- Ale przecież dyrektywa zacznie obowiązywać dopiero w maju 2016. Rząd ma jeszcze czas na przyjęcie przepisów.

Przemysław Noworyta: - Właśnie to usłyszeliśmy od pani wiceminister zdrowia. To oburzające. Dyrektywa wprowadza tak głębokie zmiany, że producenci muszą się do nich zawczasu przygotować.

- Jakie?

Przemysław Noworyta: - Chodzi o całkiem nowe opakowania, nowe oznakowania, zakaz stosowania dodatków smakowych (wyjątkiem mentol)… Same opakowania wymagają montażu zupełnie nowych, wartych kilkaset milionów złotych, linii technologicznych. Potrzeba na to minimum 10 miesięcy. Czyli już jesteśmy w niedoczasie. Bez ustawy i rozporządzeń nic nie da się robić, planować. Cała branża żyje w strachu. Grozi nam to, że producenci będą musieli zamknąć fabryki, zwolnić ludzi, a rolnicy - polscy plantatorzy - pójdą z torbami. Straci na tym państwo, zyska mafia, szara strefa…

- Rząd nie wie, że u was się pali i wali, że to zaszkodzi całej gospodarce, wpływom do budżetu państwa i samorządów?

Przemysław Noworyta: - Wie doskonale od ponad roku. Sejmowa Komisja Rolnictwa po naszych apelach dwukrotnie mobilizowała rząd dezyderatami, były apele małopolskiego sejmiku. Bez efektu.

- Czyli mamy tu ślamazarność we wdrażaniu unijnych dyrektyw. Polska notorycznie spóźnia się z przyjęciem ponad 30 unijnych aktów.

Przemysław Noworyta: - Ślamazarność to jedno. Ale jest coś gorszego. Kiedy w połowie lipca z Ministerstwa Zdrowia wyszedł w końcu długo wyczekiwany projekt, okazał się bublem prawnym. Dostaliśmy kilka dni na zaopiniowanie opasłego dokumentu. To się nazywa „konsultacje”. Konferencja uzgodnieniowa odbyła się 10 dni temu i trwała od 14.30 do 23.00.

- To bubel, bo...?

Przemysław Noworyta: - Postulujemy od zawsze, by polskie przepisy nie wychodziły ponad to, co udało się uzgodnić i zapisać w dyrektywie.

Marek Piwowarczyk: - Niestety, obserwujemy fatalną praktykę, że rząd lub parlament dopisują coś do dyrektywy i twierdzą potem, że „Unia tak każe”.

Jarosław Gowin: - Za czasów premiera Donalda Tuska obowiązywała zasada: „dyrektywa plus zero” - żeby nic do unijnego prawa nie dodawać i stosować dyrektywy w możliwie minimalnym zakresie.

Przemysław Noworyta: - No właśnie! A tu ministerstwo dodaje wiele absurdalnych rzeczy. Np. zakaz informowania w punktach handlowych, że tam można kupić tytoń (choć można informować o wódce, coli itp.), albo zakaz stosowania nowatorskich wyrobów tytoniowych. Został wynaleziony znacząco mniej szkodliwy produkt oparty na tytoniu, którego używanie nie polega na spalaniu tytoniu i wysyłaniu całej tablicy Mendelejewa do płuc, tylko podgrzewaniu tytoniu - i tej tablicy już tam nie ma. Jest to szansa na Europę bez dymu za 10 lat. A minister forsuje zakaz produktów bezdymnych. Wbrew dyrektywie. Apeluję do posłów, żeby się temu przyjrzeć.

Maria Brożek: - Mamy tu ewidentną nadgorliwość rządu.

Ireneusz Raś: - To wizja resortu zdrowia. Stanowisko Ministerstwa Gospodarki jest odmienne.

Jarosław Gowin: - To ja pytam: gdzie jest gospodarz? Gdzie jest premier? Czy leci z nami pilot? Za czasów mego ministrowania też dochodziło do ostrych sporów między resortami, to naturalne. Donald Tusk je przecinał. Dzięki temu rząd przedstawiał dość szybko jasne stanowisko.

Józef Lassota: - I premier to przetnie. Choć się zgadzam, że jest może trochę późno.

Przemysław Noworyta: - Nie ma nadziei, by ta ustawa przeszła w tej kadencji. I to jest dramat. Rząd, parlament powinien zrobić wszystko, by przeszła. Bez owych szkodliwych „wrzutek” z resortu.

Jeremi Mordasewicz: - Chciałbym się odwołać do twardych danych: krytykujemy ślamazarność we wdrażaniu dyrektyw, ale Polska osiągnęła ostatnio największe postępy w tym zakresie. Okres wdrażania skrócił się z 14 do 11 miesięcy, co jest bliskie średniej unijnej. Poprawa mogłaby być szybsza, ale na przeszkodzie stoją np. wspomniane konflikty między ministerstwami, ale też różnymi organami państwa i organizacjami przedsiębiorców. Rząd nie może być federacją ministerstw. Oczekujemy od władzy jasnych decyzji oraz czasu na dostosowanie się do nich. W wielu wypadkach, jak przy dyrektywie tytoniowej, tego czasu brak. To kosztuje, a bywa wręcz przyczyną upadku firm.

- Dlaczego ministerstwa lub posłowie coś dopisują do unijnych dyrektyw?

Jeremi Mordasewicz: - Bo chcą załatwić różne własne interesy. Nie wynika to przeważnie ze złych intencji. Np. przy okazji wdrażania dyrektywy telekomunikacyjnej w praktyce - choć dyrektywa tego nie wymaga - całkowicie wyeliminowano możliwość zawierania umów przez telefon. To paraliżuje wiele dziedzin gospodarki, uniemożliwia konsumentom skorzystanie z usług, np. takich, jak obejrzenie wydarzenia sportowego w TV czy zakup pakietu w roamingu za granicą. A wszystko w imię ochrony konsumentów.

Janusz Strzeboński: - Z drugiej strony problem jest. Niektórzy sprzedawcy stali się wyjątkowo nieznośni dla szarego Polaka. Mnożą się oszuści, którzy twierdzą, że ja coś u nich kupiłem przez telefon…

Andrzej Zdebski: - Widać tu wyraźnie, że państwo próbuje czegoś nadwymiarowo zakazywać dlatego, bo jego instytucje nie potrafią sobie poradzić z patologią. Gdyby urząd ochrony konsumenta, prokuratura, sądy skutecznie i szybko eliminowały z naszego życia naciągaczy i oszustów, nie trzeba by manipulować przy dyrektywach.

Jarosław Gowin: - Wniosek jest taki, że wzorem innych krajów musi powstać w Polsce profesjonalna klasa polityczna, bo na razie daleko nam do profesjonalizmu, a jednocześnie potrzebujemy bardzo profesjonalnej i stojącej na straży interesu narodowego branży urzędniczej. Trzecim elementem tej układanki jest profesjonalna powszechna reprezentacja polskich przedsiębiorców, która potrafiłaby wyrażać interesy i skutecznie lobbować na ich rzecz.

Józef Lassota: - Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt: sprzeczność w działaniu samych przedsiębiorców. Z jednej strony domagają się uproszczenia i zmniejszenia liczby przepisów, a z drugiej - w kółko domagają się jakichś nowych regulacji. Trzeba by tu wypracować jakieś wspólne stanowisko i niewątpliwie powszechny samorząd gospodarczy byłby w tym bardzo pomocny.