Imperialne ambicje to cecha rosyjskiej duszy, ale Putin przegra

– Jak Ronald Reagan zareagowałby na obecne działania Rosji?

– Na pewno inaczej niż Barack Obama. Widać, że obecny prezydent USA nie jest zbytnio zainteresowany polityką zagraniczną. On jest człowiekiem lewicy, próbuje wprowadzić w Stanach Zjednoczonych system właściwie quasi-socjalistyczny, ale to, co się poza Ameryką dzieje, praktycznie go nie zajmuje. Natomiast dla Ronalda Reagana polityka międzynarodowa była szalenie ważna. Dlatego podejrzewam, że mocno zaangażowałby się w konflikt na Ukrainie. Przede wszystkim wprowadziłby dużo ostrzejsze sankcje wobec Rosji, ale także mocno pomagałby Kijowowi, a także państwom sąsiednim. Jestem przekonany, że posłałby do Polski nie kilka samolotów i paru żołnierzy, ale całą dywizję.

– NATO zdecydowanie wyklucza możliwość zaangażowania wojskowego w konflikt na wschodzie Ukrainy. Reagan też by to wykluczył?

– Tak. Przecież Ukraina nie jest członkiem Sojuszu.

– Ale Stany Zjednoczone były jednym z sygnatariuszy porozumienia z 1994 r., gwarantującego niepodległość i integralność terytorialną Ukrainy. Ten dokument został przez Rosję złamany. To nie powód do ostrzejszych reakcji?

– Mimo to nie sądzę, by z tego powodu Reagan zdecydowałby się użyć siły.

– Nie mówię o używaniu siły, tylko o jasnych deklaracjach to wykluczających. Reagan nie sięgałby w swoich wystąpieniach po argument militarny?

–Nie sądzę. W każdym razie ja bym mu to odradzał. Rosjanie są bardzo czuli na punkcie takich deklaracji. Z tego samego powodu w latach 90. publicznie mówiłem, że Polska i inne kraje Europy Środkowej nie powinny zostać przyjęte do NATO, bo to mogłoby rozdrażnić Moskwę. Dokładnie tak samo teraz myślę o Ukrainie. Warto temu państwu udzielić pomocy w sprzęcie wojskowym, ale nie należy mu proponować członkostwa w Sojuszu.

– Z drugiej strony, gdy dziś patrzymy na wydarzenia z perspektywy czasu, nie uważa Pan za błąd swoich twierdzeń, że Polska nie powinna wchodzić do NATO?

– Rosja pogodziła się z tym faktem, więc nie ma o czym mówić. Ten temat jest zamknięty. Ale wciągając kraje środkowoeuropejskie do NATO, łamano obietnice dane Moskwie o tym, że te państwa, przede wszystkim Niemcy Wschodnie i Polska, do Sojuszu nie wejdą. Dlatego cały czas uważam, że tamta decyzja nie była zbyt mądra.

– Zbyt ryzykowna?

– To była forma testu, jakie intencje ma Rosja wobec Europy Środkowej – a takie testowanie nie powinno mieć miejsca. Kraje tego regionu powinny zachowywać neutralność. Cały czas tak uważam.

– Tyle że neutralność w tej sytuacji byłaby jednoznaczna ze stwierdzeniem „europejskie kraje drugiej kategorii”.

– Dlaczego pan tak twierdzi? Rosja i tak nie zdecydowałaby się ich zaatakować.

– Nie o to chodzi. Przyjęcie założenia o neutralności pozbawiałoby wolne, suwerenne państwa możliwości samodzielnego wyboru sojuszy, które chcą zawierać. Dlatego mówiłem o drugiej kategorii.

– Nie zgadzam się – dalej to byłyby wolne, niezależne państwa. Nie trzeba być od razu członkiem NATO, by móc dowolnie dobierać sobie sojuszników. Ale to już przeszłość.

– Nie całkiem. Teraz toczymy bardzo podobną dyskusję, tylko w miejsce Polski wpisujemy Ukrainę.

– Ja zdania nie zmieniam, jestem kategorycznie przeciwny wciąganiu Ukrainy do NATO. To bardzo rozdrażni Rosjan.

– To samo Pan mówi, gdy słyszy o potencjalnym wejściu Ukrainy do UE?

– Unia Europejska powinna pomagać Ukrainie – ale samodzielnie, a nie jako część NATO.

– W jaki sposób?
– Wspierać dyplomatycznie, ekonomicznie, poprzez sankcje nakładane na Rosję. A nawet dawać Ukrainie broń. Ale jako Unia Europejska, nie jako Sojusz Północnoatlantycki.

– Angela Merkel sprzeciwia się mocniejszemu angażowaniu w konflikt, gdyż twierdzi, że to będzie prowadzić do eskalacji – a pod tym względem Rosja zawsze będzie w stanie pójść krok dalej.

– Nie zgadzam się z takim poglądem. Nie jest tak, że Władimir Putin będzie ten konflikt ciągnął bez względu na wszystko. On odpuści, jeśli zobaczy, że cała historia kosztuje go zbyt wiele. Rosji zaczyna w oczy zaglądać widmo kłopotów gospodarczych. Dochody ze sprzedaży surowców energetycznych mocno spadają, rubel jest coraz tańszy, stracił już na wartości 25 procent, w dół lecą indeksy giełdy moskiewskiej. To wszystko pokazuje, że konflikt ukraiński będzie Rosję dużo kosztował.

– Z drugiej strony Kreml zapewnił sobie poduszkę finansową, która pozwala mu funkcjonować bez problemów przez dwa lata.

– Dwa lata to nie jest dużo czasu.

– Wystarczająco dużo, by zająć pół Europy. Nie powinniśmy się obawiać sytuacji, w której Kreml, widząc piętrzące się problemy gospodarcze, zacznie się wojskowo radykalizować?

– Im będzie więcej problemów, tym Rosjanie będą bardziej niezadowoleni. Pierwsze tego objawy już widać. Jeśli sytuacja będzie się rozwijać tak jak teraz, to stan niezadowolenia będzie się pogłębiać.

– W którą stronę ono pójdzie?

– Putin może przegrać kolejne wybory prezydenckie.

– Widzę, że wierzy Pan w demokrację w Rosji.

– A co będzie mógł zrobić, jeśli nie zostanie wybrany? Dokona przewrotu wojskowego i przejmie władzę siłą?

– Wystarczy, że sfałszuje wyniki wyborów.

– Ja nie twierdzę, że Rosja jest krajem demokratycznym, ale wybory jako takie trudno jest sfałszować. Putin w 2016 r. może mieć poważne problemy z reelekcją. A jeśli przegra, to odejdzie – nie będzie walczył siłą o władzę.

– Trudno uwierzyć, że tak po prostu Putin przestanie rządzić. A może on sam chce ustąpić?

– Nie, absolutnie nie chce. Ale po wyraźnej porażce wyborczej odejdzie.

– Jak zmieni się Rosja bez Putina?

– Nie stanie się demokracją. Będzie mniej więcej takim krajem jak teraz, tylko kto inny będzie stał na jego czele. Nie spodziewałbym się większych zmian.

– I tu mamy problem. W ciągu ostatniej dekady Zachód zainwestował bardzo dużo w relacje z Rosją, licząc na normalizację, wciągnięcie jej w swoją orbitę. Sprawa Ukrainy pokazała, że to się nie sprawdziło. Czy ta inwestycja kiedykolwiek się zwróci?
– Tak, to jest duży problem. Obecna sytuacja w Rosji swymi korzeniami sięga głęboko w historię tego kraju. To jest od wieków państwo prawosławne. To właściwie jedyny wielki prawosławny kraj na świecie. Dla niego katolicy i protestanci to heretycy, z kolei z muzułmanami i buddystami nie chcą mieć nic wspólnego. To sprawia, że Rosja od stuleci czuje się odcięta od świata, izolowana. Dzisiejsze napięcia na linii Kreml – Zachód to konsekwencja tych dawnych podziałów głęboko wpisanych w rosyjską świadomość.

– Wcześniej nazwał Pan Baracka Obamę quasi-socjalistą i powiedział, że on nie bardzo interesuje się polityką zagraniczną. Jaki on ma więc pomysł na swoją prezydenturę?

– Skupia się na polityce krajowej, to jego żywioł. Natomiast nie bardzo zajmuje się światem. Jedyne, czego od niego chce, to to, żeby dał mu spokój, a on mógł się skupić na sprawach domowych. Pod tym względem jest typowym politykiem lewicowym, a ci jako tacy polityką międzynarodową się nie interesują – w przeciwieństwie do prawicowców.

– A fakt, że nagle zaczęły tak mocno spadać w dół ceny ropy, to zbieg okoliczności czy efekt przemyślanej strategii?

– Tak, ceny nośników energetycznych rzeczywiście nieustannie lecą w dół i pewnie taka sytuacja jeszcze się utrzyma. Amerykanie, Europejczycy oszczędzają na benzynie i to przynosi rezultat w postaci niższych cen. Dla Rosji oznacza to katastrofę.

– Ktoś steruje tym procesem?

– Jest on przede wszystkim konsekwencją kryzysu, ale do pewnego stopnia także rezultatem polityki.

– To by znaczyło, że Barack Obama coś jednak do polityki światowej wnosi.

– W tym sensie tak.

– Myśli Pan, że jest on gotów na drugą zimną wojnę z Rosją? Kto by wygrał w takim starciu?

– Poprzednią zimną wojnę wygrał Zachód. Gdyby taka wybuchła teraz, po raz kolejny Zachód byłby triumfatorem.

– Na razie Zachód sprawia wrażenie bardzo zmęczonego całym zamieszaniem.

– Na pewno nie Ameryka. W USA bardzo dużo mówi się o konflikcie na Ukrainie. Wprawdzie Obama stara się do niego nie mieszać, ale opinia publiczna bardzo się nim przejmuje. Natomiast Europa rzeczywiście sprawia wrażenie zmęczonej. Widać, że ma dość i tego konfliktu, i dawnego klimatu zimnej wojny.

– Przecież tę poprzednią wygrali.

– Bez przesady, wygrali ją Amerykanie.

– OK, ale Europa była w obozie zwycięzców.
– Nie ma jednak ochoty na kolejną. Europejczycy wolą siedzieć w kawiarniach. Widzę to po Warszawie. Przyjechałem tu po kilku latach nieobecności i widzę, jak warszawiacy polubili te europejskie przyjemności.

– Spotyka Pan pewnie głównie turystów.

– Nie sądzę – słyszę, że rozmowy są toczone po polsku, nie po angielsku czy po duńsku. To mnie dziwi. Skąd warszawiacy mają tyle czasu, by całe dnie siedzieć w kawiarniach? W USA to jest niemożliwe.

– Jak Pan to tłumaczy? Polska przesiąka tym europejskim zmęczeniem?

– Może nie przesiąka – po prostu staje się częścią Zachodu. Proszę pamiętać, że on przeszedł przez dwie wojny światowe. Takie wydarzenia zapadają w pamięć i psychikę narodów. Nic dziwnego, że mieszkańcy Europy unikają jak mogą podobnych sytuacji. Polacy się do nich upodabniają.

– Na razie jeden Polak został w Europie mocno doceniony – Donald Tusk został przewodniczącym Rady Europejskiej. Co to mówi o pozycji Polski w świecie?

– Polska znajduje się w bardzo dobrym stanie –zwłaszcza gdy porówna się ją z innymi krajami. Oczywiście, nie odgrywa takiej roli jak Niemcy, Wielka Brytania czy Francja, ale ze swoich zadań wywiązuje się znakomicie.

– Jakich zadań?

– Polska jest krajem wspierającym większe państwa europejskie.

– Nasze ambicje są większe. Nie chcemy być pomocnikami, lecz rozgrywającymi.

– W takiej sytuacji wielkość ma znaczenie. Niemcy mają dwa razy więcej ludności niż Polska, Wielka Brytania i Francja także są bardzo liczne. W takim towarzystwie trudno grać pierwsze skrzypce. Zresztą wcale nie jest takim wielkim szczęściem być na pierwszym miejscu. Czasami warto schować się w drugim szeregu. Szwajcaria jest w szeregu trzecim – i tam się świetnie czuje. Po co Polsce rola światowej potęgi?

– Bo kiedyś już nią byliśmy.

– Naprawdę dziś tego nie potrzebujecie. Poza tym znaczenie Polski cały czas rośnie, obecnie jest większe, niż było przed wojną.

– Dziś nasze znaczenie jest większe, ale gdybyśmy zostali poddani takiej samej próbie jak 1 września 1939 roku, to efekt byłby taki sam.

– Przypomnę, że wtedy rok po Polsce upadła Francja – w dodatku walczyła o tydzień krócej.

– Ale teraz także nie bylibyśmy w stanie zapewnić sobie bezpieczeństwa w przypadku ataku. Tak samo jak w 1939 roku.
– Tak. Współczesna Polska, w porównaniu z Rosją i Niemcami, jest bardzo słaba. Choć nie należy się spodziewać, że ktokolwiek was zaatakuje – w końcu jesteście członkami NATO. To wyraźnie podnosi bezpieczeństwo Polski, trudno sobie wyobrazić sytuację, w której Rosja czy tym bardziej Niemcy próbują uderzyć.

– Akurat Pan był przeciwny obecności Polski w sojuszu.

– Bez tego też nic by wam nie groziło. Przecież gdyby Rosja napadła na Polskę, zostałaby poddana całkowitej izolacji, byłaby odcięta od świata.

– Dziś i tak jest coraz bardziej izolowana. Specjalnie jej to nie przeszkadza.

– Nie w takim stopniu, w jakim by zaczęła być po uderzeniu na Polskę. Europa i Stany Zjednoczone odwróciłyby się do niej całkowicie plecami.

– Dziwi mnie Pana pewność, że Rosja bałaby się izolacji. Przecież to, co teraz robi na Ukrainie, to jawna kpina z prawa międzynarodowego i ocen innych krajów. Dlaczego uważa Pan, że nagle miałaby zacząć się czegoś obawiać?

– Przecież już teraz Moskwa zachowuje się bardzo ostrożnie. Proszę zauważyć, że na Ukrainie nie używają własnego wojska, tylko wysłanych tam żołnierzy przebierają za cywilów. Nie twierdzę, że takie zachowanie można akceptować – ale traktuję to jako dowód na to, że Rosja zachowuje ostrożność. Moim zdaniem na Kremlu jest w ostatnich miesiącach bardzo nerwowo. On cały czas testuje, na co sobie może pozwolić. Jak się uda, to dobrze, a jak nie wyjdzie, to nie.

– To dlaczego Zachód pozwala, by Rosji się udawało?

– Bo sam jest bardzo zmęczony.

– Europa jest już zmęczona historią? Pisze ją przez ponad 20 wieków. Właśnie mówi: dość?

– Nie, Europa cały czas będzie zajmować dużo miejsca i przez to będzie dalej aktywnym graczem.

– Ale pozycję suprematora utraciła dawno temu.

– Cały czas ją utrzymuje jako ważna część Zachodu.

– XX stulecie należało do Zachodu – choć przede wszystkim do Stanów Zjednoczonych. W obecnym wieku będzie tak samo?

– Nie całkiem. To będzie stulecie Zachodu i Chin. Pozycja Pekinu będzie cały czas rosła, ale nie zdoła przesłonić innych. Przede wszystkim dlatego, że Chiny nie są nastawione wrogo do innych. Byłem w tym kraju trzy razy, rozmawiałem z wieloma osobami i za każdym razem dostrzegałem to samo – oni nie mają imperialistycznych ambicji, które przejawiały Rosja czy Niemcy.

– Z drugiej strony po coś Chiny swą pozycję cały czas podnoszą. Czego więc oni chcą, skoro nie zamierzają podbijać sąsiadów?

– Chcą być ważnym, bogatym krajem. Nie zależy im na ziemiach innych państw, zależy im natomiast na pieniądzach, które mogą zarobić.

– Chiny bronią swego rynku barierami celnymi. A jak się zachowają, gdy inne państwa zaczną w ten sam sposób chronić się przed ich tanimi towarami?
– Nie zaczną. Poza tym Pekin naprawdę nie ma ambicji imperialistycznych. Tego w tym państwie po prostu nie ma.

– Skąd Pan to wie? Czy jest coś takiego jak gen imperializmu, który poszczególne państwa mają albo nie? Pan na własne oczy widział wzlot i upadek dwóch totalitarnych imperiów. Jak wy- tłumaczyć ich zachowania?

– Pod koniec XIX wieku Niemcy uważali, że są wielkim narodem. Pod każdym względem: naukowym, biznesowym, handlowym. Jednocześnie bolało ich, że nie odgrywają odpowiednio dużej roli w stosunkach międzynarodowych – mimo ich wybitnych osiągnięć – natomiast świat był zdominowany przez Wielką Brytanię. Z kolei Rosja od zawsze chciała być wielką potęgą, dla niej to zawsze było bardzo ważne. Ten kraj mógł być biedny, zacofany – ale musiał być wielki. Dlatego zawsze był gotowy do podbojów, do zdobywania nowych terytoriów. To mu dawało poczucie mocy.

– Powiedziałby Pan, że w DNA Rosji zapisany jest ten imperializm?

– Nie, to za mocne sformułowanie. Nie ma czegoś takiego jak kod genetyczny imperializmu.

– Skoro tak, to dlaczego uważa Pan, że Chiny nagle nie zaczną mieć imperialistycznych zapędów? Sam fakt, że nie miały ich w przeszłości, to za mało, by uznać to za pewnik.

– Tego nie ma w chińskiej kulturze. Bo nośnikiem imperialnych ambicji poszczególnych narodów jest ich kultura. W chińskiej nigdy nie było dążeń do hegemonii, dominacji nad sąsiadami.

– Zawsze może być ten pierwszy raz.

– Owszem, dlatego nie zamierzam przewidywać, co się wydarzy za sto lat. Ale dziś agresywne zachowania Chin wydają mi się nieprawdopodobne.

– Władimir Putin próbuje stworzyć strategiczny sojusz z Pekinem. To możliwe?

– To mu się nie uda. Podczas jednej z wizyt w Chinach jeden z moich rozmówców rzucił do mnie: „Proszę pamiętać, panie Pipes. Rosjanie zawsze kłamią”. Ten sposób myślenia wśród Chińczyków jest wszechobecny. Dlatego trwały, strategiczny związek między Moskwą i Pekinem jest nie do pomyślenia.

– Jest możliwy. Na tej samej zasadzie jak Stalin współpracował z Hitlerem. Niemcy potrzebowały rosyjskich surowców, więc Rosja je dostarczała. Chiny teraz też potrzebują surowców.

– Ale nawet jeśli Chiny będą kupować rosyjską ropę, nie będzie to oznaczać, że oba państwa łączy przyjaźń.

– Wspólnota interesów. Nie wystarczy?

– To nigdy nie będzie tak silny, scementowany związek jak między Stanami Zjednoczonymi i Europą. Na tym właśnie polega przewaga Zachodu.

***

Prof. Richard Pipes – politolog i sowietolog przez lata związany z Uniwersytetem Harvarda. Był doradcą do spraw Europy Wschodniej prezydenta Ronalda Reagana.

Autor wielu książek, m.in. „Rosja bolszewików”, „Rosja carów”, „Krótka historia rewolucji rosyjskiej”.

Urodził się 11 lipca 1923 r. w Cieszynie. Pochodzi z polsko- -żydowskiej rodziny fabrykantów czekolady. Jego ojciec walczył w legionach Piłsudskiego. W 1929 r. rodzina przeniosła się do Warszawy. Dwa miesiące po wybuchu II wojny światowej, dzięki fałszywym paszportom, wyjechali z okupowanej Polski do Rzymu, a potem do Stanów Zjednoczonych.

Po studiach na Uniwersytecie Harvarda w Cambridge Pipes poświęcił się pracy naukowej. Interesował się szczególnie kulturą polityczną Rosji. W 1981 r. trafił do ekipy nowego prezydenta Ronalda Reagana. Był szefem referatu wschodnioeuropejskiego i sowieckiego w biurze doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego.

W lutym 1984 r. wrócił na Harvard, w 1996 r. przeszedł na emeryturę.

Nadal pozostaje autorytetem w sprawach Europy Wschodniej.