Jedwabne, 10 lipca 1941 roku

Rozmowa z dr. hab. PAWŁEM MACHCEWICZEM, dyrektorem Biura Edukacji Publicznej IPN

JAKOB PECYMOWICZ, mieszkaniec Jedwabnego, który przeżył pogrom Fot. PAP

 - Co dzisiaj wiemy na pewno o tym, co się stało 10 lipca 1941 r. w Jedwabnem?
 - Jakimi dokumentami dysponują historycy zajmujący się sprawą wymordowania jedwabieńskich Żydów?
 - Przede wszystkim materiałami procesowymi, bo przypomnę, że toczyły się dwa procesy w tej sprawie. Pierwszy w roku 1949 i drugi - cztery lata później. Znamy również niemiecki dokument, który przywiózł historyk IPN-u, doc. Edmund Dmitrów z archiwów w Ludwigsburgu i Freiburgu. Dysponujemy również relacjami żydowskimi.
 - Na ile jest to możliwe, proszę spróbować odtworzyć wydarzenia, jakie miały miejsce 10 lipca 1941 r. w Jedwabnem.
 - W tym dniu w Jedwabnem zjawili się gestapowcy, co potwierdzają niemal wszyscy świadkowie. Szmul Wasersztajn twierdzi, że przyjechało kilku gestapowców, a Polacy zeznający w procesie z 1949 r. mówią bądź o jednej taksówce, czyli o jednym samochodzie osobowym z gestapowcami, bądź o kilku.
 - Ilu, zdaniem Pana, mogło być gestapowców?
 - Na razie można powiedzieć tylko tyle, że ich liczba wahała się od kilku do kilkunastu. Według relacji Wasersztajna, jak też innych świadków, doszło do rozmów między gestapowcami a grupą ludzi, którą umownie określa się jako tzw. zarząd miasta.
 - Kim byli ludzie z tzw. zarządu miasta?
 - Byli to ludzie, którzy w okresie ogromnego chaosu, jaki musiał mieć miejsce w okresie przejściowym między okupacją sowiecką a niemiecką, czyli gdzieś od końca czerwca do drugiej połowy lipca 1941 r., przejęli władzę i zostali uznani przez Niemców za kolaborujących z nimi przywódców lokalnej społeczności.
 - W Jedwabnem zjawili się rano gestapowcy i co było dalej?
 - Rozpoczęło się od zganiania Polaków na rynek miasteczka, czym zajmowali się, jak zeznają świadkowie, wspólnie niemieccy żandarmi i ludzie z kolaboracyjnego zarządu. W zeznaniach jest mowa o tym, że niektórych jedwabian polskiego pochodzenia niemieccy żandarmi uderzyli kolbą lub dłonią w twarz, co by świadczyło o tym, że część z nich nie chciała iść na rynek.
 - Dlaczego jedwabianie polskiego pochodzenia wzbraniali się przed pójściem na rynek?
 - Ponieważ krążyły pogłoski, że Niemcy będą ich wywozić. Proszę pamiętać, że ta ludność miała w pamięci wywózki sowieckie z okresu 1940-1941.
 - Gdy Polacy zgromadzili się już przed magistratem, to wówczas Niemcy...
 - ...polecili im przyprowadzić Żydów na rynek. Aby operacja szła sprawniej, polskim mężczyznom niemieccy żandarmi rozdali kije. Polacy wykonali polecenie. Kiedy Żydzi byli już na miejscu, najpierw kazano im wykonywać prace porządkowe, konkretnie musieli wyrywać trawę, która wyrastała pomiędzy kostkami bruku. Zmuszono ich też do niszczenia pomnika Lenina, który został ustawiony na jedwabieńskim rynku w okresie okupacji sowieckiej. Żydzi byli bici, poniżani, ośmieszani. W zeznaniach mamy sformułowania, że zmuszano ich do ośmieszającej gimnastyki oraz śpiewania czy skandowania słów "Przez nas wojna, przez nas wojna".
 - Kto ich to do tego zmuszał?
 - Zarówno Polacy, jak i Niemcy, którzy dodatkowo fotografowali Żydów, ale też grupa osób z okolicznych wsi, która znalazła się w Jedwabnem 10 lipca 1941 r.
 - Kto wydawał rozkazy na rynku?
 - W kilku zeznaniach jest mowa, że czynili to Niemcy, oni też mieli sprawować nadzór nad wydarzeniami dziejącymi się przed magistratem, co wydaje się czymś oczywistym, z tym, że nie mamy ani jednego źródła, które by mówiło, że jacyś Polacy ostentacyjnie odmawiali uczestniczenia w poniżaniu Żydów.
 - Niektórzy historycy twierdzą, że zanim dokonano całopalenia Żydów w stodole, to najpierw kilkudziesięciu mężczyzn w sile wieku zabito za miastem, na cmentarzu.
 - O tym mówią relacje świadków. Jeżeli tak było, to jednak pomordowani na cmentarzu zostali pochowani we wspólnej mogile w stodole, w której zginęła zdecydowana większość jedwabieńskich Żydów.
 - Jakie były proporcje między ludnością polskiego i żydowskiego pochodzenia w Jedwabnem?
 - Według wyników spisu powszechnego z 1931 r., w Jedwabnem było 2167 mieszkańców, w tym 60 proc. Polaków. Po wybuchu wojny zaczęły się migracje ludności miasteczka. Jan Jerzy Milewski, historyk z białostockiego oddziału IPN, przywiózł z archiwum w Grodnie dokument NKWD z roku 1940, z którego wynika, że wtedy w Jedwabnem było ok. 560 Żydów. Moim zdaniem, nie da się dzisiaj dokładnie stwierdzić, ilu Żydów przebywało w Jedwabnem 10 lipca 1941 r.
 - Jan Tomasz Gross podaje w "Sąsiadach", że w Jedwabnem zginęło 60 lat temu 1600 Żydów.
 - Ta liczba wzięła się stąd, że władze Jedwabnego odpowiadając w r. 1945 na ankietę rozpisaną przez Główną Komisję Badania Zbrodni Niemieckich podali w niej taką liczbę zamordowanych Żydów. W procesie z 1949 r. pada liczba około 1200 pomordowanych. W Księdze Pamiątkowej Jedwabnego, opracowanej przez Żydów i wydanej w Stanach Zjednoczonych w 1980 r., mówi się o 1400, z kolei w aktach śledztwa, które w latach 60. i 70. prowadził polski prokurator Waldemar Monkiewicz, mowa jest o od 800 do 1200 zamordowanych Żydów. Nie można prawdopodobnie łudzić się, że kiedykolwiek poznamy dokładną liczbę zabitych, ale sądzę, że 1600 pomordowanych - to stanowczo zawyżony szacunek.
 - Skoro w Jedwabnem w 1941 r. mieszkało co najmniej 500-600 Żydów, to jak mogło być możliwe, aby kilkuset Polaków doprowadziło ich bez problemu najpierw na rynek, a potem na miejsce kaźni. Obecność kilku czy kilkunastu uzbrojonych gestapowców też, moim zdaniem, nie wyjaśnia wszystkiego, bo przypomnę, że gdy Niemcy, w 1941 r. w innych miejscowościach mordowali Żydów, np. w Józefowie czy w Białymstoku, to stosunek między katami a ofiarami był jak 1 do 3-4. I choć rok później na Lubelszczyźnie te proporcje były już inne, bo jak 1 do 10, to przy założeniu, że gestapowców w Jedwabnem było 10 a Żydów około 600, to relacje te wynoszą jak 1 do 60. Zupełnie natomiast niezrozumiałe wydaje mi się w istocie bezproblemowe spalenie 1600 Żydów, jak twierdzi prof. Gross, przez samych Polaków, bez obecności gestapowców.
 - Wielokrotnie zastanawiałem się nad tą sprawą. Uważam, że zginąć musiało kilkuset Żydów, a nie 1600, jak podaje prof. Gross. Wiemy, że w Jedwabnem po lipcu 1941 r. było przez kilka miesięcy getto, twiedzi się, że żyło w nim od 50 do 100 Żydów, zanim zostali przewiezieni do getta w Łomży, a potem zamordowani. Część Żydów, według relacji świadków, głównie młodych mężczyzn, wyrwała się, kiedy była prowadzona najpierw na rynek, potem na miejsce kaźni. Niewielką grupę uratowali Polacy.
 Moim zdaniem, a opieram się na dokumentach, żandarmów było od 8 do 11, gestapowców - kilku lub kilkunastu, czyli w sumie Niemców mogło być od kilkunastu do dwudziestu kilku uzbrojonych w broń palną. Pomagali im Polacy, którzy znęcali się nad Żydami i mordowali ich. Tak okrutnie zachowujących się Polaków było prawdopodobnie kilkudziesięciu; prokuratorzy zidentyfikowali ponad czterdzieści takich osób. Był też tłum złożony z Polaków, który różnie się zachowywał. Część ludzi poszturchiwała i urągała Żydom, część przyglądała się z zaciekawieniem, część była bezradna. Ważnym czynnikiem był chaos i brak wiedzy. Najpierw Polacy nie wiedzieli, w jakim celu Niemcy zgonili ich na rynek, potem Żydzi, jak sądzę, nie byli pewni, po co się ich wyprowadza z domu.
 - Dlaczego Pan tak sądzi? Przecież trzy dni wcześniej Niemcy wymordowali Żydów w odległym o niewiele kilometrów od Jedwabnego Radziłowie, o czym z pewnością jedwabieńscy Żydzi musieli wiedzieć...
 - Ponieważ w trakcie ekshumacji znaleziono klucze do mieszkań, co by świadczyło o tym, że przynajmniej część z nich wierzyła, że wróci do swoich domów.
 Wyobrażam sobie, że kilkuset Żydów było pędzonych przez kilkudziesięciu Polaków i około dwudziestu uzbrojonych Niemców. Choć Niemców w Jedwabnem było niewielu, to jednak ich obecność miała fundamentalne znaczenie. Myślę, że dla każdego było jasne, iż wszystko toczyło się pod niemieckie dyktando, a ponadto wokół, nieopodal Jedwabnego też znajdowali się Niemcy, którzy byli panami sytuacji.
 - Czy Polacy mogli być uzbrojeni w broń palną?
 - Z zeznań z procesu z 1949 r. wynika, że Karol Bardoń, który był jednym z najaktywniejszych morderców, a w lipcu 1941 r. był już żandarmem, choć jeszcze nie w mundurze, miał karabin. On jednak podpisał volkslistę, ponieważ pochodził ze Śląska Cieszyńskiego. Z tego zresztą powodu został skazany w 1947 r. w oddzielnym procesie.
 - W 1964 r. Centrala Ścigania Zbrodni Nazistowskich w Ludwigsburgu uznała, że "wysoce prawdopodobne, iż akcją masowego mordowania Żydów w Radziłowie 7 lipca 1941 r. kierował SS-Obersturmführer Hermann Schaper". Według tego urzędu, Schaper prawdopodobnie odpowiada też za zbrodnie w Jedwabnem, Łomży, Rutkach, Wiźnie i Zambrowie. Jaka, Pana zdaniem, była rola Schapera w zbrodni popełnionej w Jedwabnem? Najpierw jednak proszę wytłumaczyć, co to były Einsatzgruppen i Einsatzkommanda, ponieważ członkiem takiej organizacji był Schaper.
 - Einsatzgruppen złożone były z funkcjonariuszy SS i gestapo. Miały one iść za frontem i ich podstawowym zadaniem było mordowanie Żydów i komunistów. Tyle tylko, że Sowieci po wybuchu wojny zaczęli się tak szybko wycofywać pod naporem wojsk hitlerowskich, że 10 lipca Einsatzgruppen (było 5 takich formacji, a każda złożona była z od 500 do 1000 funkcjonariuszy) były daleko na wschód od Jedwabnego. Niemcy musieli w pilnym trybie tworzyć małe komanda (Einsatzkommando), liczące od kilku do kilkudziesięciu ludzi, które na zajętych terenach zajmowały się zabijaniem Żydów i komunistów.
 Schaper był funkcjonariuszem gestapo z Płocka, a placówka ta podlegała szefowi gestapo z Ciechanowa. Przeciwko Schaperowi Centrala Ścigania Zbrodni Nazistowskich w Ludwigsburgu prowadziła na początku lat 60. śledztwo, zarzucając mu kierowanie Eisantzkommandem, które mordowało i inspirowało do zabijania Żydów miejscową ludność, czyli Polaków w okolicy Łomży. Dwóch świadków z Izraela - Chaja Finkelstein z Radziłowa oraz Izchak Feler z Tykocina - rozpoznało na fotografii na początku lat 60. Schapera jako tę osobę, która kierowała mordem w Radziłowie i Tykocinie.
 - Co się stało w Radziłowie? Moim zdaniem, nie sposób zrozumieć Jedwabnego, jeśli pominie się o 3 dni wcześniejszy pogrom w Radziłowie.
 - Zgadzam się, uważam, że należy patrzeć na te oba wydarzenia razem. Wiemy, że 7 lipca 1941 r. do Radziłowa przyjechało gestapo. Można powiedzieć, że mechanizm zbrodni radziłowskiej był uderzająco podobny do tego, co się działo potem w Jedwabnem, zaczynając od zwołania na rynek najpierw ludności polskiej, potem żydowskiej, przy czym Żydzi w Radziłowie również musieli pielić trawę między kostkami bruku, skandować "Przez nas ta wojna", gimnastykować się itp. Tego typu zachowania miały miejsce zresztą w wielu miejscowościach wokół Łomży. Zasadnicza różnica między zbrodnią w Radziłowie i Jedwabnem polega na tym, że Niemcy dali w Radziłowie Polakom broń (kilka karabinów) i trzy dni na załatwienie Żydów, bo w przeciwnym razie oni, jak grozili, mieli rozprawić się z Polakami. W Radziłowie Niemcami kierował prawdopodobnie Schaper, a wobec tego, że miejscowość tę od Jedwabnego dzieli niewiele kilometrów, a jedną zbrodnię od drugiej trzy dni, to centrala w Ludwigsburgu uznała, że jest wysoce prawdopodobne, iż komando Schapera jest odpowiedzialne za oba mordy. Niemcy uznali jednak, że nie ma dostatecznych dowodów na to, żeby Schaperowi przedstawić akt oskarżenia.
 - Czy rzeź w Jedwabnem była zaplanowana przez Niemców?
 - Z pewnością co najmniej jakieś elementy organizacji ze strony niemieckiej miały miejsce, czego dowodzi choćby to, że niemieccy żandarmi wręczali Polakom przygotowane wcześniej kije.
 - Czy Niemcy filmowali mord, jak się czasami mówi?
 - Z dotychczasowych ustaleń wynika, że nie było tam ekipy filmowej. Niemcy ograniczyli się do robienia zdjęć.
 - Czy Polacy z tzw. zarządu miasta, kolaborujący z Niemcami, mogli wiedzieć przed 10 lipca, że przygotowywany jest masowy mord na Żydach?
 - Nie wykluczam, że wiedziała o tym wąska grupa, ponieważ w kilku zeznaniach pojawia się informacja, iż ktoś z Polaków w nocy z 9 na 10 lipca słyszał od Karolaka, tzw. burmistrza Jedwabnego, że jutro przyjadą Niemcy i rozstrzelają lub spalą Żydów.
 - Co popchnęło Polaków z Jedwabnego czy Radziłowa do mordowania Żydów, swoich sąsiadów, współrodaków?
 - Z moich badań wynika, że katalizatorem przemocy wobec Żydów po odejściu Sowietów był motyw zemsty za kolaborację Żydów - rzeczywistą bądź domniemaną - z nimi w okresie między 17 września 1939 r. a 22 czerwca 1941 r. Jednak ofiarami zemsty nie padali sami kolaboranci, ale cała społeczność żydowska, włączając w to kobiety i dzieci. Gniew i cierpienie nagromadzone w okresie prawie 2-letniej, straszliwej okupacji sowieckiej było wyładowywane przez Polaków na wszystkich Żydach, których postrzegano jako grupę obcą etnicznie i współpracującą z administracją i sowieckim aparatem represji.
 - Czy przeświadczenie rozpowszechniane wśród ludności polskiej o tym, że Żydzi kolaborowali z Sowietami było stereotypem, czy miało odbicie w rzeczywistości?
 - To jest złożony problem, o którym w wielkim skrócie można tak powiedzieć: we wrześniu 1939 r. wraz z upadkiem państwa polskiego nastąpił koniec świata dla Polaków. Dla Żydów natomiast był to koniec państwa, w którym nie czuli się dobrze, a zaczął się porządek, z którym początkowo wiązali duże nadzieje i dlatego Żydzi w wielu miejscowościach stawiali bramy powitalne dla Armii Czerwonej, wchodzili w skład milicji komunistycznej. Polacy po 17 września 1939 r. utracili na rzecz Żydów wiele stanowisk w administracji, szkolnictwie, szpitalach itd. Polscy świadkowie z różnych miejscowości twierdzą, że niektórzy Żydzi pomagali NKWD przy wywózkach Polaków do ZSRR, wskazując konkretne polskie rodziny.
 - Czy hitlerowska propaganda próbowała podsycać nastroje antyżydowskie wśród ludności polskiej zamieszkującej tereny, które między 1939 a 1941 r. były pod okupacją sowiecką?
 - Na początku okupacji nie było propagandy, ale z pewnością to Niemcy - w jednych miejscowościach żołnierze Wehrmachtu, w innych gestapo lub SS - zachęcali tamtejszych Polaków do odwetu na Żydach.
 - Pod koniec czerwca 1941 r. Reinhard Heydrich, szef SD i SS, wydał rozkaz dotyczący prowokowania Polaków, Ukraińców i innych nacji zamieszkałych na Kresach Wschodnich do tzw. akcji samooczyszczających, czyli pogromów Żydów. Jak był on w praktyce realizowany?
 - Jedwabne czy Radziłów pokazują, że skutecznie. Z drugiej strony rozkaz Heydricha mówi o tym, by nie pozostawiać śladów po akcjach eksterminacyjnych, które były inspirowane przez Einsatzkommanda.
 - Kto był inicjatorem pomysłu zgładzenia Żydów w Jedwabnem i Radziłowie?
 - Skłaniałbym się do poglądu, że był to pomysł wysunięty przez Niemców.
 - Dlaczego?
 - Bo tam, gdzie Polacy organizowali pogromy antyżydowskie po 22 czerwca 1941 r., to skala przemocy, liczba ofiar śmiertelnych była nieporównywalnie niższa niż to miało miejsce w Jedwabnem czy Radziłowie. Inny był też sposób zabijania. Polacy mordowali Żydów bijąc ich drągami, używali do tego celu noży, topili ich, a czasami rozstrzeliwali. Przypadek spalenia był czymś niezwykłym i, według naszych dotychczasowych ustaleń, taki sposób zabijania przez Polaków miał miejsce tylko w Jedwabnem i Radziłowie. Niemcy natomiast palili Żydów już wcześniej, jeszcze w 1939 r., a także np. 27 czerwca 1941 r. w Białymstoku, gdzie spalili ok. 1000 Żydów w synagodze. To, co zdarzyło się w Jedwabnem i Radziłowie, było aktem eksterminacji, a Polacy nie mieli takich planów czy zamierzeń, w przeciwieństwie do Niemców.
Rozmawiał:
WŁodzimierz Knap