Kapitalizm - tak, wypaczenia - nie!

W 80. rocznicę "Czarnego Czwartku" o kryzysie rozmawiamy z ROBERTEM GWIAZDOWSKIM - prezydentem Centrum im. Adama Smitha

- O jakim kryzysie mówimy? Kryzys się jeszcze nie zaczął. Taki "kryzys" jak teraz polscy przedsiębiorcy przeżywali nieraz. To, że banki wstrzymały akcję kredytową nie jest świadectwem kryzysu. Około 70 proc. firm z sektora małych i średnich przedsiębiorstw w ogóle nie korzysta z kredytu bankowego. Tylko dla porządku dodam, że to właśnie małe i średnie przedsiębiorstwa wytwarzają ponad połowę tego bogactwa, które nazywamy produktem krajowym brutto. Niewielkie firmy tworzą też większość nowych miejsc pracy, nie pożyczając pieniędzy w bankach!
- Będę się upierał w poszukiwaniu dobrych wieści - Dow Jones powrócił w ubiegłym tygodniu do poziomu przekraczającego 10 tys. punktów...
- W USA to się dopiero okaże, czy większy kryzys był rok temu, z tego powodu, że banki "nadrukowały" za dużo różnych skomplikowanych instrumentów finansowych, czy może będzie za kilkanaście miesięcy, ponieważ Amerykanie nadrukowali worki dolarów. Wielkie programy ratowania sektora finansowego rządowymi pieniędzmi - moim zdaniem - nie przyniosą niczego dobrego.
- Dokładnie 80 lat temu na Wall Street zawalił się świat finansów. W "Czarny Czwartek" załamały się giełdowe kursy i rozpoczął się Wielki Kryzys lat 30. Czy widzi Pan podobieństwa tamtych wydarzeń do obecnej sytuacji w światowej gospodarce?
- Podobieństw nie ma żadnych. Różne były przyczyny, różny przebieg i różne będą skutki. Mityzujemy wielki kryzys lat 30. i wszystko, co się dzieje obecnie odnosimy do tamtych czasów. Tym, którzy szukają na siłę analogii do tzw. Wielkiego Kryzysu, radzę, aby zwrócili uwagę na najłatwiej zauważalne i - wydawałoby się - powierzchowne, ale jednak istotne skutki obu wydarzeń. W 1929 roku bankrutujący przemysłowcy skakali z okien wieżowców na Wall Street. Dziś ich następcy ciągną z kieszeni podatników dotacje budżetowe i wypłacają sobie bonusy - jak to zrobił ostatnio Goldman Sachs, pokazując światu "zyski" dzięki kilku sztuczkom księgowym. Zresztą - nie tylko Goldman - także JP Morgan poinformował o dużych zyskach z handlu takimi instrumentami jak np. derywaty. Problem w tym, że niedawno zmieniono zasady księgowości i teraz nie dokonuje się rynkowej wyceny aktywów. Może się więc okazać, że to są zyski wirtualne.
- Jeśli już mówimy o rządowej pomocy, to na naszym podwórku właśnie usłyszeliśmy o wspomaganiu Opla...
- To skandal, że wielkie korporacje ratuje się pieniędzmi podatników, podczas gdy mniejsze firmy - jeszcze raz przypomnę, że to właśnie one dają najwięcej pracy i wypracowują bogactwo narodu - wciąż borykają się z problemami prawnymi; są nękane przez urzędników.
- Jednak kryzys 1929-33 przyniósł wielkie problemy społeczne wynikające głównie z braku pracy. Zgodzi się Pan, że i teraz wisi nad nami groźba rosnącego bezrobocia?
- Nie było mowy o żadnym wielkim kryzysie i mieliśmy w Polsce - jeszcze 4 lata temu - bezrobocie na poziomie niemal 20 proc.! Poziom bezrobocia zależy w dużym stopniu od poziomu wolności gospodarczej. Liberalne hasło: "Dać ludziom wędkę a nie rybę" staje się utopią, gdy wprowadzi się zakaz łowienia ryb!
- Po kryzysie lat 30. ubiegłego wieku zaczął obowiązywać nowy ład w światowej gospodarce. Czy i teraz potrzebne są nowe reguły?
- "Nowy Ład" nie był wcale taki nowy. Tak naprawdę był odwrotem od wolnorynkowych teorii liberalnych, na których budowano bogactwo narodów. Powrócono do starych teorii merkantylistycznych z epoki absolutyzmu. Z tą tylko różnicą, że królów zastąpili politycy wybierani w sposób demokratyczny. Ci politycy myśleli o gospodarce podobnie jak Ludwik XIV.
- Interwencjonizm państwowy także i teraz wydaje się kuszący - a może lepiej, gdyby rządy nie przeszkadzały "pięknie zbankrutować" jednej czy drugiej korporacji?
- Otóż to - bankrutujące przedsiębiorstwo to nie jest wada kapitalizmu, tylko jego zaleta. Życie nie zna próżni. Jak upadną jedni, w ich miejsce przyjdą inni, którzy potrafią robić to samo, tylko lepiej i taniej. W Polsce, gdy wszyscy obawiali się kryzysu finansowego i upadłości firm tego sektora, rozpoczął działalność nowy bank. Po roku zyskał w kilku kategoriach prestiżowe nagrody jako jeden z najlepszych (choć mały). Krótko mówiąc - ratowanie źle zarządzanych molochów z kieszeni podatników źle się kończy dla tych ostatnich, a dobrze jedynie dla pracowników tych molochów.
- Może więc to, z czym się borykamy od prawie dwóch lat, to nie kryzys finansowy, lecz w ogóle kryzys kapitalizmu?
- Kapitalizm - w swej istocie - nie przeżywa kryzysu. W kłopoty wpędzają nas jedynie błędne teorie ekonomiczne. Na przykład błędna teoria ekonomiczna oparta na przekonaniu, że najważniejsze jest manipulowanie za pomocą stóp procentowych tzw. zagregowanym popytem, w celu utrzymania stabilności wskaźnika CPI (Consumer Price Index) - czyli wskaźnika wzrostu cen towarów i usług - inaczej mówiąc: inflacji. Tylko teoria ta niewiele ma wspólnego z klasycznym liberalizmem. Jak pisał Adam Smith "roczna praca każdego narodu jest funduszem, który zaopatruje go we wszystkie rzeczy konieczne i przydatne w życiu", a wysokość tego funduszu "zależy od umiejętności, sprawności i znawstwa, z jakim swą pracę zazwyczaj wykonywa i od stosunku liczby tych, którzy pracują użytecznie, do liczby tych, którzy tego nie czynią".
- Kto - jeśliby posiłkować się tym klasycznym opisem - nie pracuje użytecznie i nie przyczynia się do pomnażania "funduszu" wspomnianego przez Adama Smitha?
- Wystarczy trochę złośliwości, aby ich wszystkich wymienić. Po pierwsze politycy. Chcąc wygrywać wybory muszą obiecywać cuda. Stały i najlepiej szybki wzrost gospodarczy w ciągu ich kadencji to najbardziej pożądane dobro. A jedyne, co jest pewne i stałe, to niepewność. Cykle w gospodarce są tak samo oczywiste, jak pory roku w przyrodzie.
- Politycy zawsze powołują się na ekonomistów, analityków, ekspertów...
- Makroekonomiści też mają za uszami. Polubili władzę. Własność rodzi władzę i pieniądz rodzi władzę. A jak się pieniędzy nie ma? To trzeba przekonać polityków, żeby wydrukowali więcej pieniędzy obiecując im - tak jak oni wyborcom - szybki wzrost gospodarczy. W ten sposób zdobywa się władzę ekonomiczną i dostęp do ucha władzy politycznej. I można liczyć nawet na artykuły w gazetach o sobie jako człowieku wpływowym. To świetny afrodyzjak.
- Jeszcze krok, a na tej krytyce zbudujemy nową anarcho-kapitalistyczną teorię - trzecią drogę...
- "Trzecią drogę" to mieliśmy przez lata w wielkich instytucjach finansowych. Winni obecnej sytuacji są więc także zarządzający korporacjami. Tak jak politycy wyborcom, zarządy spółek giełdowych musiały obiecywać cuda swoim akcjonariuszom. I obiecywały, inwestując głównie w to, co przynosiło "oczekiwaną stopę zwrotu". A przez ostatnie lata - tak się akurat złożyło - najwyższą stopę zwrotu przynosiły różne "toksyczne" papiery "wartościowe". Było to możliwe, gdyż w korporacjach akcjonariat uległ rozproszeniu i akcjonariusze stali się tak samo anonimowi jak wyborcy. Zarządy korporacji przypominają więc urzędników ministerialnych, którzy decydują o cudzych pieniądzach, a za skutki swych decyzji nie odpowiadają. Na ławie oskarżonych posadziłbym jeszcze agencje ratingowe, oceniające kondycję gospodarczą państw i instytucji finansowych. To ich oceny były podstawą decyzji inwestycyjnych. Co ciekawe, instytucje ubiegające się o rating, same za niego płaciły. Święci musieliby w takich agencjach pracować, żeby to wszystko miało działać jak należy...
- Może zabrakło odpowiedniego nadzoru - bezlitosnego żandarma?
- To nieprawda, że nie było żadnego nadzoru. Nadzór był. Tworzył nawet jakieś reguły księgowania różnych transakcji. Ale pomysłowość ludzka nie zna granic, więc księgowano te transakcje w inny sposób niż wynikało "ze sztuki". Prawnicy - tu pokalam własne gniazdo - jak makroekonomiści mają ciągoty do kreowania rzeczywistości. Pan Bóg dał Mojżeszowi tablice z dziesięciorgiem przykazań, ale niektórzy starają się przechytrzyć Pana Boga. Choć wszystko jest jasno napisane, tworzą jakieś dodatkowe "zasady ładu korporacyjnego". Powstaje misterny system, w którym znajdują swoje miejsce audytorzy. Ci ostatni mieli nadzorować bilanse korporacji. Czy po wsypie z Euronem nie obiecywali poprawy?
- Mówiąc najkrócej: kapitalizm - tak, wypaczenia - nie!?
Bądźmy poważni - na Wall Street nie zbankrutował kapitalizm, bo go tam od dawna nie było. Na "rynkach finansowych" królują korporacje, w których nie obowiązuje prawo własności. Właściciel jest bowiem "rozproszony" i decyzje podejmuje... nomen omen - używając terminologii marksistowskiej - "klasa robotnicza", czyli zatrudnieni na umowy o pracę menedżerowie. Baron Rotschild się na pewno w grobie przewraca, jak słyszy, ile zarabiają prezesi dzisiejszych banków.
- Może więc obecny kryzys to tylko cyrk w mediach, a rzeczywiste zagrożenie dla porządku ustalonego w ostatnich latach jest nikłe?
- Medialny cyrk mamy rzeczywiście, ale jest on wzbudzany właśnie po to, by uratować ten porządek ustalony w ostatnich latach. A szkoda, bo ten "socjalistyczny" w gruncie rzeczy porządek nie jest wart ratowania.
- Czy koniec obecnego "kryzysu" będzie niósł zmiany w układzie sił? Czy dolar przestanie być walutą światową, a zastąpi go - nawet nie euro - lecz choćby juan?
- Nie wiem, czy Amerykanie mają jakiś przebiegły plan ratowania dolara, a jeśli go nie mają, to, czy wymyślą. Na razie uprawiają politykę: oby do jutra. To się musi dla dolara źle skończyć. Ale to dobrze dla mnie - kredyt wziąłem w dolarach.
ROZMAWIAŁ: JACEK ŚWIDER