Każdego, kto narzeka na władzę, pytam: a co ty zaproponowałeś?

- Pytam Pana jako zagorzałego kibica: co może osiągnąć drużyna Adama Nawałki?

- Sporo. Owszem, nadzieje na sukces polscy piłkarze dawali nam i za poprzednich selekcjonerów, lecz tym razem to jednak nie tylko narodowe chciejstwo. Mam uzasadnione przekonanie, że została wykonana rzetelna praca przez fachowców: zarówno przez sztab szkoleniowy, jak i samych piłkarzy.

- Więc gdyby skończyło się klapą?

- Byłbym zawiedziony. Warto pamiętać, że szansa wykorzystana wzmacnia, a zmarnowana zawsze osłabia. Z zupełnie inną sytuacją mieliśmy do czynienia w finałowym meczu Ligi Mistrzów w piłce ręcznej. Szczypiorniści Vive Kielce wygrali, choć w meczu z węgierskim Veszprem zwyciężyć nie powinni. Przegrywali dziewięcioma bramkami na niecałe 15 minut przed końcem. Końcówkę tamtego meczu można analizować w rozmaity sposób, w tym poprzez analizę cech narodowych Polaków i Węgrów.

- W obu drużynach nie brakuje obcokrajowców, a właścicielem Vive jest Holender Bertus Servaas.

- Jednak w obu klubach Polacy i Węgrzy odgrywają bardzo ważne role. Piłkarze ręczni Vive pokazali, czym jest tzw. polska ułańska fantazja. To zaś, że Węgrzy przegrali wygrany mecz, jest ilustracją faktu, że jako społeczeństwo wpadają dość często w depresję. Mnie chodzi o to, byśmy nie musieli wygrywać w sporcie, gospodarce czy w każdej innej dziedzinie życia dzięki husarskim zrywom, hartowi ducha i opatrzności. Życzę sobie, byśmy osiągali sukcesy w następstwie dobrze zaplanowanych i przeprowadzonych przedsięwzięć, ale także dzięki umiejętności współpracy z innymi, w tym przedstawicielami innych nacji. Współczesny świat wymaga integracji. Przykładem może być polska siatkówka. Tu umiejętnie łączymy nasze umiejętności i kompetencje obcokrajowców.

- Dziewięć lat temu w tekście „Czy przespaliśmy ostatnie 15 lat?” napisał Pan: „Polska konstytucja zdała egzamin, polska klasa polityczna - nie”. Coś się zmieniło?

- Przepisy, nawet dobrze pomyślane i zredagowane niewiele znaczą, jeśli nie ma woli ich respektowania i współdziałania. Gdy byłem wicepremierem, a Leszek Balcerowicz prezesem NBP, skończyła się wojna podjazdowa między bankiem centralnym a rządem.

- Zaczęła się sielanka?

- Sielanka z Balcerowiczem? Pan żartuje. Krok po kroku, mozolnie, budowaliśmy wzajemne zaufanie. Nie było łatwo, bo ani ja, ani Balcerowicz nie należymy do osób mających łatwe charaktery. Chcieliśmy rozmawiać ze sobą, szanować się i ponosić współodpowiedzialność. Myli się ten, i to bardzo, kto sądzi, że np. zmiana ordynacji wyborczej czy uprawnień prezydenta zadziała niczym cudowne lekarstwo. Konstytucję z 1997 r. uważam za dobry akt prawny, który zapewne należy w niektórych punktach zmodyfikować, ale trzeba pamiętać, że prawo nigdy nie jest i nie może być doskonałe. Należy odróżniać konstytucję jako akt prawny od ładu konstytucyjnego.

- Jak Pan go rozumie?

- Przepisy działają, bo ludzie się do nich stosują. Konstytucja to tylko ramy, które wypełniamy treścią działając w ich obrębie, uznając ją za fundament, na którym się poruszamy.

- Każdy owe ramy może rozumieć inaczej, co dzisiaj jest aż za bardzo widoczne.

- Konstytucja nie wyłącza sporu i rywalizacji, nawet ostrej, ale w granicach reguł, owych ram.

- Te jednak politycy interpretują po swojemu.

- Bo brak im woli współdziałania, odpowiedzialności za państwo, szacunku dla innych. Chodzi im natomiast niemal wyłącznie o władzę dla niej samej. To, co robią, przypomina mi zmianę reguł gry w jej trakcie. Tak jakby ktoś, np. grając w piłkę nożną, wziął ją nagle pod pachę i gnał w kierunku bramki przeciwnika, krzycząc, że od tej chwili gramy w rugby. Reguły i ich przestrzeganie to fundament. Bez nich nie zbuduje się porządnego państwa, żadnej dobrze działającej instytucji czy normalnego życia rodzinnego. Reguły też muszą podlegać zmianom, ale ich zmiany muszą odbywać się właśnie w oparciu o reguły, bo inaczej grozi nam postępujący rozkład i upadek.

- Chce Pan zmian w Polsce?

- Od dawna o nie się upominam i próbuję je praktycznie wspomagać.

- PiS doszedł do władzy pod hasłem „Dobra zmiana”.

- W praktyce jednak, generalizując, nie wprowadza zmian na lepsze. Należy uzmysłowić sobie, co w Polsce wymaga najpilniejszej naprawy, co jest głównym problemem.

- Co?

- Słabość państwa. Źródła naszych kłopotów tkwią w fatalnym jego funkcjonowaniu. Bez jego naprawy wszystko, na czele z gospodarką, będzie musiało kuleć.

- Co trzeba zrobić, by przeprowadzić rzeczywistą dobrą zmianę?

- Trzeba zacząć od spraw absolutnie kluczowych, które od dawna są naszą potężną słabością. Nie potrafimy rozmawiać, współdziałać i współodpowiadać. W konsekwencji zamiast przeć do przodu, paraliżujemy się, toczymy zmagania w „walce o miedzę”. Państwo nie jest abstrakcją, a instytucją, której jakość funkcjonowania zależy od współpracy konkretnych ludzi. Niestety, dla naszych polityków nader często nie jest ono faktyczną wartością, a polem walki o własne interesy.

- Co to znaczy rządzić państwem?

- Podejmować decyzje i brać za nie odpowiedzialność. Rządzenie to gra strategiczna, a nie oportunistyczna. Celem jest dobro wspólne rozumiane jako tworzenie możliwie najlepszych reguł i warunków dla działania obywateli - autonomicznych jednostek zdolnych do współdziałania.

- Polityków cechuje na ogół silny egoizm.

- Ale nawet najsilniejsze ego polityka ma ustępować, gdy stawką jest dobro wspólne.

- Politycy często jednak zachowują się tak, jakby chodziło im tylko o spełnienie własnych aspiracji, żądzę władzy dla niej samej.

- Większość polityków, gdy zajmuje stanowiska, które w realny sposób mogą poprawić życie milionów Polaków, ucieka od odpowiedzialności, ogranicza się do manipulacji i pozorowania. Szuka usprawiedliwienia, a nie rozwiązania. Zajmuje się rzeczywistymi lub wydumanymi przeciwnikami zamiast problemami.

- W raporcie „Państwo i my. Osiem grzechów głównych Rzeczypospolitej”, zbiorowego dzieła pod Pana redakcją, sformułowano 18 zadań, które trzeba podjąć, by naprawić państwo polskie. Które z nich realizuje obecna władza?

- W praktyce - żadnego. Wiele natomiast czyni, by dotychczasowe słabości pogłębić. W dodatku, co mnie przygnębia, łamie reguły, które muszą obowiązywać w demokratycznym państwie prawnym. Rządzący uważają, że zbudują nowy świat, ale najpierw muszą zniszczyć stary.

- Władza twierdzi, że potrzeba nowego, diametralnie nowego.

- Na hurtowym niszczeniu niczego dobrego nie da się zbudować.

- Mateusz Morawiecki, wicepremier, minister rozwoju, zaprezentował szkic wieloletniego planu rozwoju Polski. Jak Pan go ocenia?

- Określam go mianem założeń do strategii gospodarczej. Założenia są ambitne, odnoszę się do nich pozytywnie, bo taka szeroka wizja jest konieczna. Dostrzegam także, że część proponowanych i inicjowanych działań jest sprzeczna, a co najmniej niespójna. Nie można zwiększać wydatków publicznych na konsumpcję i oczekiwać wzrostu oszczędności. Ważniejsze jest jednak to, że nie można zrealizować programu gospodarczego, który nastawiony jest na uruchomienie inwestycji prywatnych i publicznych, a jednocześnie dewastować system prawny.

- Pan stawia alternatywę: albo Morawiecki, albo Ziobro.

- Bo tzw. plan Morawieckiego nie może się udać, choćby był doskonale rozpisany w szczegółach, jeżeli Polska przestanie być państwem prawnym.

- Kto dziś jest silniejszy: Morawiecki czy Ziobro?

- Wydaje mi się, że władza chce, by realizowane były zamierzenia obu, a tak stać się nie może.

- Jarosław Kaczyński może zadecydować?

- Najpierw spróbujmy ustalić, jaką rolę pełni prezes PiS i czym w dzisiejszym świecie jest przywództwo.

- Kim jest Kaczyński?

- Mówią, że naczelnikiem.

- I przywódcą?

- Nie - wodzem. Przywódca to ktoś, kto nie tylko wie, czego chce, jak ukierunkować swoje działanie, zmierzać do osiągnięcia długofalowych celów, ale także ten, kto potrafi do tego przekonać innych i zmobilizować ich do wspólnego działania, nie do nieustannej walki z przeciwnikiem, ale do radzenia sobie z problemami i przeciwnościami. To ktoś, kto włącza aktywność innych, także tych, których nie kontroluje i nie może kontrolować, których nie może sobie podporządkować, a nie dławi samodzielnej aktywności innych. Ktoś, kto tylko rozkazuje, nakazuje, dzieli, wyklucza, a nie łączy.

- Analizując słabości AWS, wskazał Pan m.in. na następujące kwestie: „Słaba pozycja i osobowość premiera, nieodwołalność faktycznego lidera, prowadzenie zakulisowej polityki opartej na obsadzaniu stanowisk”. Dziś jest podobnie?

- Nazwiska są inne, ale syndrom ten sam. Mamy ponownie realnego władcę, który ucieka od odpowiedzialności. Powtarza się przypadek Mariana Krzaklewskiego, w dużej części Jana Krzysztofa Bieleckiego, który sprawował rządy nad gospodarką, choć w okresie od 2010 do 2014 r. był tylko szefem Rady Gospodarczej przy premierze. Formalnie był doradcą, a faktycznie niejawnym decydentem.

- Jarosław Kaczyński powinien wziąć odpowiedzialność za rządy w Polsce, stając na czele gabinetu?

- Jeżeli chce być strategiem Polski, a nie tylko PiS, powinien. W panującym w Polsce systemie gabinetowo-parlamentarnym (właśnie w takiej kolejności) zdecydowanie najwięcej do powiedzenia ma premier.

- Jest szansa na to, by kiedyś władzę w Polsce przejęli ludzie, dla których państwo będzie autentyczną wartością, czyli będą chcieli m.in. rozmawiać z innymi, poszukać ugody, podejmować nieraz trudne decyzje i brać na siebie odpowiedzialność?

- Trzeba nie tylko w to wierzyć, ale o to zabiegać.

- Jakie jest wyjście z sytuacji?

- Trzeba szukać pomocy z boku, to jest ze strony autorytetów i fachowców, i z dołu, przez pobudzenie aktywności Polaków.

- Eksperci są bierni?

- Mam pretensję o anemię ze strony większości świata akademickiego. Uważam, że każdy, kto pracuje na uczelniach publicznych i został wykształcony za publiczne pieniądze, powinien służyć swoją wiedzą na rzecz wspólnoty nie tylko akademickiej.

- Komitet Obrony Demokracji pobudza aktywność Polaków?

- Tak, ale wyłącznie w wyrażaniu sprzeciwu, w powstrzymywaniu. A to zdecydowanie za mało. Każdego, kto narzeka na obecną władzę, pytam: co zaproponowałeś czy zaproponowaliście?

- Opozycja jest słaba?

- Bardzo słaba, przede wszystkim dlatego, że nie stanowi realnej alternatywy. Nie proponuje przekonujących rozwiązań, np. w odniesieniu do opieki zdrowotnej, a to wielki problem, który narasta wraz ze starzeniem się społeczeństwa.

- Pan, z grupą innych ekspertów, wydaje raport za raportem. Politycy, patrząc na jakość rządzenia, nie zaprzątają sobie nimi głowy. Co w najbliższym czasie chce Pan pokazać?

- Chciałbym zrobić opracowanie dotyczące funkcjonowania wielkich polskich miast. Tu widzę kolejny obszar kluczowy dla naszego rozwoju, w którym narastają dysfunkcje. Staram się o pozyskanie środków niezbędnych dla przygotowania takiego opracowania, ekspercko-obywatelskiego, czyli robionego dla dobra publicznego, a nie interesu władzy. Na razie się nie udaje, ale się staram.

- Uczeni nie chcą zajmować się polityką.

- Owszem, polityka stała się synonimem czegoś plugawego i wielu porządnych ludzi nie chce się tym ubabrać. Ale rozwój nie jest możliwy bez polityki, rozumianej jako wykorzystywanie instrumentów władzy publicznej dla rozwiązywania problemów społecznych. Polityka sprowadzona do gry o władzę staje się areną igrzysk, które przyciągają uwagę tłumów, ale zarazem blokują aktywność. Często podkreślam, że dobra polityka, dobre państwo wymaga równowagi między dwoma typami ról politycznych - politykami partyjnymi, tymi od wyborów, zdobywania poparcia i władzy oraz tymi od rozwiązywania problemów, których nazywam politykami publicznymi, a często nazywa się ich państwowcami. Tych drugich jest u nas coraz mniej. Wygrywa logika: kto nie z nami, ten przeciw nam.

- Tych drugich jest garsteczka?

- Tak. Nie dlatego, że nie ma kompetentnych i odważnych ludzi, zdolnych do wypełniania zadań państwowych, ale są przez polityków partyjnych sekowani i wycinani.

- Pana również bały się elity SLD-owskie, gdy starał się Pan zmienić państwo, forsując „plan Hausnera”?

- Pod moim adresem padały zarzuty, że plan jest dobry dla Polski, ale zły dla SLD. I kierownictwo Sojuszu, m.in. Leszek Miller, chciało, bym publicznie przyznał, że plan jest dobry także dla SLD. Odpowiadałem: jeśli zrobimy to, co dobre dla Polski, ryzykując nawet przegranymi wyborami, ludzie to docenią, będziemy traktowani jako ugrupowanie, któremu przysługuje społeczna legitymacja do rządzenia. Jeśli, myśląc o pozycji partii, zaniechamy tego co konieczne, partia coś teraz wygra, ale potem straci wszystko. Sczeźnie.

- Pan był i jest politykiem?

- Byłem i jestem politykiem publicznym, czyli takim, który władzy chce używać na rzecz rozwiązywania problemów, a nie przeciw komuś i dla władzy samej w sobie.

- Ostrzega Pan partie, które źle rządzą, że czeka je utrata legitymacji społecznej.

- Stronnictwa, które kolonizują państwo, czeka nie tylko odebranie władzy, lecz trwałe zepchnięcie na margines. Taki los spotkał SLD, choć gdy rządził, ostrzegałem jego liderów przed tym. Nie pomagało, dlatego też wystąpiłem z SLD.

- PO jest na drodze ku utracie mandatu społecznego?

- Czas pokaże, ale jeśli tak się stanie, to swój udział w tym będą mieli szefowie „Gazety Wyborczej” i „Polityki”.

- Dlaczego?

- Bo byli bezkrytyczni wobec rządu Donalda Tuska. W konsekwencji nie działały ani wewnętrzne (partia wodzowska), ani zewnętrzne mechanizmy krytycznej refleksji i korygowania polityki. Przez lata blokowano w ten sposób wyłonienie się jakiejkolwiek alternatywy personalnej i programowej. Ludzie mieli mieć dwa „dania”: PO i PiS. W przekonaniu, że PiS dla większości będzie nie do strawienia. No i się skończyło, jak się skończyło.

- Niedawno skończył Pan kadencję w Radzie Polityki Pieniężnej. Czy Adam Glapiński, nowy prezes NBP, z powodzeniem może zastąpić Marka Belkę?

- Mam nadzieję, że zachowa NBP na obecnym kursie, a bank jest niezależny, choć nie w pełni zabezpieczony przed wpływami partyjnej polityki. Z pewnością Adam Glapiński będzie naciskany, lecz wierzę, że oprze się, dowiedzie, że jest prezesem niezależnej konstytucyjnej instytucji publicznej.

***

Prof. Jerzy Hausner, ekonomista, pracuje w Katedrze Gospodarki i Administracji Publicznej Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, autor wielu prac, m.in. „Pętle rozwoju. O polityce gospodarczej lat 2001-2005”.

Wicepremier w rządach Leszka Millera i Marka Belki, w nich był ministrem: pracy i polityki społecznej, gospodarki, a krótko pełnił obowiązki szefa resortu zdrowia.

Od 2010 r. do 2016 r. członek Rady Polityki Pieniężnej.

W 2005 r. wystąpił z SLD, wstąpił do Partii Demokratycznej, był jej wiceprzewodni-czącym.

Laureat Nagrody Kisiela (2004 r.)