Kiedy jestem w Krakowie, zaczynam śnić po polsku

- W dzieciństwie nienawidził Pan poezji?

- Nie. Dlaczego? Dzieci instynktownie ją odbierają, reagują na uniwersalia takie jak rytm i rym. Powiem więcej, jako dziecko nie wiedziałem nawet, że mój ojciec jest poetą, nie miałem pojęcia, czym się zajmuje. Widziałem tylko, że jest niesamowicie pracowity i że dużo czasu poświęca na swoje zajęcie. Zamykał się w gabinecie i to był czas, w którym nie wolno mu było przeszkadzać. Dopiero potem dowiedziałem się, że praktykuje pisanie wierszy. Za to dość miałem „sprawy polskiej”. Była jak słoń.

- Taka duża?

- Nie zna pan dowcipu o tym, jak Niemiec, Amerykanin, Francuz i Polak mieli napisać książkę o słoniu? Niemiec stworzył kilkutomowy „Wstęp do badania słonia”, Amerykanin - książkę „Bigger and Better Elephants”, Francuz - „L’Elephant et ses amours”, a Polak - „Słoń a sprawa polska”. O tym się wciąż dyskutowało. Gdy mieszkaliśmy we Francji i w USA, kiedy ktoś z Polski nas odwiedzał, temat kraju się nie kończył.

- A kto bywał z tych najsłynniejszych?

- Pamiętam Marka Hłaskę, takiego polskiego Jamesa Deana. To był chłopak na luzie. I robił tym wrażenie. Czule wspominam też Jerzego Andrzejewskiego, który wyróżniał się elegancją. Z kolei Polańskiego poznałem w „Kulturze”. Wtedy był to młody człowiek z niesamowitym poczuciem humoru.

- Bywał też Zbigniew Herbert, z którym potem Czesław Miłosz się pokłócił.

- Miałem wrażenie, że u niego, w jego głowie, stopniowo coś dramatycznie się przekręcało. Zarzuty, które z czasem wyrażał pod adresem ojca, były dziwne i absurdalne. Jak to, że miał mówić, iż Polska powinna przyłączyć się do ZSRR. Takiego dziwactwa mój ojciec nie mógł wymyślić - chyba że był to np. źle zrozumiany przez kogoś żart. Cała ta sprawa bolała tym bardziej, że to głównie mój tata wprowadził poezję Herberta na światową arenę. Trzeba jednak dodać, że pod koniec życia podali sobie rękę.

- Zapytałem o to dzieciństwo w cieniu poezji, bo sam Pan nie został poetą.

- Nie, ale nie wynikało to z tego, że poezją zajmował się ojciec. Myślę, że kiedy to, co robimy, jest dobrze wykonane, z szacunkiem, nie ma mniejszej wartości. Trudno oceniać, czy dobry rzemieślnik jest lepszy czy gorszy od dobrego poety. Każdy zawód może być sztuką. Podejmowałem się bardzo wielu różnych rzeczy tylko dlatego, że mnie do nich ciągnęło, a nie dlatego, że nie chciałem być poetą. Po prostu wolałem zajmować się informatyką, biologią, chemią, tłumaczeniem tekstów, muzyką.

- Ojciec się nie dziwił, że wychował taki ścisły umysł?

- Nie sądzę. Mama była ścisłym umysłem, w rodzinie też pojawiały się takie osoby. Zresztą, dobry humanista musi mieć ścisły umysł. Wie pan, co odkryłem, gdy pisałem muzykę do wierszy ojca? Że mają bardzo dokładne rytmy i podrytmy. Swoje metrum. A to jest typ matematyki. I tak dochodzimy do punktu, w którym umysł ścisły spotyka się z humanistyką. Opowiem panu coś, co pierwszy raz zobaczyłem dawno temu w Polsce i co jakby potwierdzało, że programowanie jest spokrewnione z muzyką. Polscy informatycy, którzy pracowali na starych komputerach Odra i radzieckich podróbkach IBM, sprawdzali za pomocą radyjka tranzystorowego, leżącego na maszynie, czy ich programy dobrze działają.

- Ale jak to?

- Komputery działają na tak zwanych przerwaniach. Chodzi o to, że setki razy na sekundę następuje przerwa i program przełącza się między wszystkimi funkcjami, które wykonuje, po kawałeczku, w ciągu bardzo krótkiego czasu, dosłownie kilku milisekund. Podczas następnego przerwania następuje kawałeczek następnego zadania. To daje nam złudzenie, że komputer wykonuje wszystko naraz.

- A co do tego ma radyjko tranzystorowe?

- Przechwytywało dźwięki. Te wzory w milisekundach tworzą bowiem fale elektromagnetyczne, które radio odbiera jako tony powtarzające się niemalże muzycznie. I wsłuchując się w nie można było ocenić, czy rytm jest odpowiedni i czy we właściwych odstępach następują przerwania. Programiści systemów „real time” dalej korzystają z tego numeru na całym świecie. Zaskakujące, prawda?

- Prawda. Ale muszę powiedzieć, że jestem ciekaw, ile z tego otwartego podejścia do świata zawdzięcza Pan ojcu?

- To on obudził we mnie potrzebę poszukiwania, ciekawość. Nigdy mnie nie blokował. W Berkeley szukałem swojego miejsca na zajęciach z języka chińskiego, chemii, w muzyce, w filozofii. Świat jest tak ciekawy, że chciałoby się bez końca go odkrywać. Nuda jest objawem jakiejś ślepoty.

- Ale zajęcie ojca traktował Pan śmiertelnie poważnie?

- Nigdy „śmiertelnie poważnie”. Wiem, że na zdjęciach tata wygląda poważnie, surowo, jak mędrzec. I takim wielu chce go widzieć. Ale wcale takim nie był. Sam śmiał się z tego, jak wygląda na fotografiach. Tak też jest z opowieściami o jego samotności w Ameryce, życiu z dala od ludzi, chowaniu wierszy w dziupli w drzewie - to nie było tak. Oczywiście, z początku jak każdy, kto jest nowy w obcym miejscu, może czuć się odosobniony. Ale bardzo szybko przedłużono mu kontrakt profesorski. Był bardzo lubiany - nie tylko przez studentów, ale i profesorów. I chociaż gorzej radził sobie z papierami, z biurokracją, jakoś mu to darowano. Wiedzieli, że złapali dobrą i ciekawą rybę.

- Ale nie zawsze chyba tak było?

- Czułem się obco, gdy wylądowaliśmy we Francji. Ten kraj nie miał kultury przychylnej obcokrajowcom. Byliśmy postrzegani jako ci inni. Dziś w Europie także jest problem z uchodźcami, ale, proszę mi wierzyć, dawniej, kiedy każdy normalny człowiek siedział w swoim gnieździe przez całe życie, też nie było łatwo. Mówiono o mnie „ten Amerykanin”. To miało wydźwięk negatywny. Później, w USA, już było lepiej.

- Bo tam każdy jest uchodźcą.

- Zapewne tak. Wołali na mnie „Frenchi”, bo miałem francuski akcent. Nie było w tym jednak złośliwości.

- Pana ojciec, zdaje się, też nie odnajdował się nad Sekwaną. Podobno myślał w Paryżu o samobójstwie.

- Tak tego nie widziałem. Ale prawdą jest, że ojciec we Francji nie bardzo mógł się przełamać. Miałem mu nawet za złe, że nie włoży garnituru w niedzielę i nie pójdzie zagrać w bule z innymi francuskimi panami. Myślałem, że to by nam pomogło. Francuskie poczucie tożsamości jest dość podobne do polskiego. Nie wiem, który naród ma większe. Zresztą, proszę pomyśleć, jak zaskakujące, że na przestrzeni wieków utrzymały się tak duże różnice językowe na tym małym kontynencie. Moim zdaniem to z nienawiści do krajów-sąsiadów. Choć nie zawsze tak przecież było. Choćby okres, kiedy raczej zgodnie żyli ze sobą w Hiszpanii żydzi, chrześcijanie i muzułmanie, różne narody. Wówczas kultura arabska była na niezwykle wysokim poziomie. Niewielu pamięta, że znamy Arystotelesa i Platona dzięki arabskim tłumaczom. Sam żyję między kulturami. Podam przykład: gram na arabskim instrumencie zwanym ud, na gitarze elektrycznej i na klawikordzie. Różne kultury i epoki. Ale nie sądzę, abym na tym tracił własną tożsamość.

- To ciekawe, co Pan mówi, zwłaszcza w kontekście tego, że Pana ojca co jakiś czas wpycha się w buty anty-Polaka, osoby kulturowo obcej. Zarzucano mu brak patriotyzmu. Bolało go to? Mówił o tym?

- Polska miała niewielu takich ambasadorów jak on. Przedstawiał ten kraj takim, jakim powinien być, nie ukrywał problemów. A człowiek, który mówi taką prawdę, nie jest przez wszystkich lubiany. Tak było i w jego wypadku. Spotkałem ludzi, których karmiono po prostu wyrwanymi z kontekstu fragmentami jego wierszy, albo takich, którzy go wcale nie czytali i uwierzyli w zupełnie niesłuszne oskarżenia. Hermann Göring miał rację, że ludźmi łatwo manipulować. To samo dziś w Ameryce robi prawica. Polityk potrafi wydobyć z ludzi najgorsze cechy - strach przed innymi, zazdrość, nienawiść. Więc oczywiście takie słowa go bolały. Zwłaszcza że generalnie lubił różne nacje; Polaków, ale i Żydów, Białorusinów, Rosjan. Dobrym dowodem na to, że był Polakiem, jest fakt, że przecież myślę i mówię po polsku, a nigdy w żadnej polskiej szkole się nie uczyłem. Po raz pierwszy przyjechałem do kraju jako dorosły człowiek. To właśnie dzięki ojcu, który rozmawiał ze mną na wszystkie trudne tematy, i czytał mi polską literaturę.

- A w jakim języku u Miłoszów mówi się o uczuciach?

- W domu rozmawiamy po polsku, bo moja żona jest polską Litwinką, której historia przypomina dzieje życia mojego ojca i jego rodziny. Krystyna wychowała się w trochę innym dialekcie polskim. Językowe sprawy to jak wykopaliska archeologiczne. Z dzieciństwa pamiętam oczywiście rozmowy po polsku. Więc to pierwszy język. Ale doświadczenia nastolatka to już francuski. Teraz najlepiej chyba jednak znam angielski. W nim pracuję, znam bardziej techniczne zwroty. Ale zależnie od kontekstu myślenie i sny przełączają się między językami, którymi się posługuję. To jest normalne dla wszystkich dzieci wychowanych w wielu językach. Jak widać, trudno to jednoznacznie rozgraniczyć. Ale na marginesie, do dziś nie rozumiem, dlaczego w Polsce w telewizji wciąż utrzymuje się lektorów. Przecież można by poprzestać na napisach - tak jak jest np. w Holandii. Dzięki takiemu rozwiązaniu prawie wszyscy w tym kraju znają języki sąsiadów. Dzieci bardzo łatwo przyswajają słowa, gdy nie słyszą sztucznego czytania dialogów. I jeszcze te żałosne tłumaczenia: „podnieś ręce, draniu”. Naprawdę, Polska na pewno by na takiej zmianie zyskała.

- Pana ojciec pochodził z rejonów, gdzie mieszały się języki i kultury.

- Tam też można było się zetknąć zarówno z tolerancją, jak i z konfliktami.

- Podobno w jego gabinecie wisiała mapa Wielkiego Księstwa Litewskiego?

- Tak.

- Ma ją Pan jeszcze?

- Jedna wisi w krakowskim mieszkaniu. To była mapa wydrukowana chyba w połowie XIX wieku. Często służyła ojcu do opowieści, które przed nami roztaczał. I robił to wspaniale. W szkole często tak żałośnie wykłada się historię, że uczeń od niej ucieka albo nawet się jej boi, bo egzamin będzie z jakichś dat, które nic nie znaczą. A tymczasem chodzi o to, by zrozumieć zmiany i wpływy, które zasilały kulturę. I on znakomicie potrafił to tłumaczyć. Namawiałem go wielokrotnie do napisania dla młodzieży podręcznika historii filozofii, czyli historii rozwoju myśli zachodniej. Bo potrafił opowiadać fascynująco. Setki studentów w Berkeley przychodziły na jego wykłady.

- A jaki był w życiu codziennym? Gotował? Sprzątał? A może był stworzony tylko do wyższych rzeczy?

- Różne były etapy w naszym życiu. Mama była osobą błyskotliwą, prawnikiem z wykształcenia. Funkcja pani domu nie była jej naturalnym powołaniem. Ale uważała, że to jej powinność, skoro zdecydowała się na dzieci i ma męża, który zresztą umiejętnie grał nieporadnego. Tak, jak to my, mężczyźni, umiemy. Spełniała więc rolę dobrej żony, ale to ona przepisywała rękopisy, siadała z nim i mówiła, co musi wyrzucić do kosza. Słuchał jej. Kiedy zachorowała i nie mogła chodzić, to nie fizyczny ból był najgorszy. Psychicznie wyniszczała ją niemoc. Wtedy właśnie ojciec przestał grać ofiarę i przejął domowe obowiązki. I oczywiście sobie radził.

- Ale niewielu wie, że życie go doświadczyło też w inny sposób: Pana brat Piotr zapadł na chorobę psychiczną.

- Tak. Powiem panu, że w dużym stopniu to chyba wina atmosfery, jaka wokół nas panowała. Dzieciństwo wspominam jako okres generalnie dość nieprzyjemny, przebiegający w poczuciu ciągłego strachu. Proszę sobie wyobrazić, jak to jest: spotyka pan się z przyjaciółmi, jest miło, a potem dowiaduje się pan, że SB wszystko już wie. Czyli doniósł ktoś z przyjaciół. Komu zaufać?

- Gdy Pana matka umarła, Czesław Miłosz napisał w wierszu jej dedykowanym: „zdradzałem ją pozostając jej wiernym”.

- Myślę, że to jego szczere wyznanie. Oczywiście miał związki z kilkoma kobietami, które były dla niego ważne, były osobowościami i oryginalnymi umysłami. Ale ona pozostała dla niego wyjątkowa, jedyna. Jako ta, która dbała o całość i jego twórczość.

- A pamięta Pan pierwsze wspomnienie z Polski jako już dorosłego człowieka? Jak zobaczył Pan rodzinny kraj?

- Pierwsze wspomnienie to - nie uwierzy pan - toaleta. Szok. Wchodzisz, a tam wszystko krzywo, żałośnie prowadzone instalacje. Jakby celowo źle poskładane. Dopiero później zrozumiałem, że to trochę „byle jaki” PRL, a trochę chęć zakpienia z systemu, celowy sabotaż. Tylko że ci „oni” okazali się być nami.

- Czy to, że chce Pan sprzedać mieszkanie w Krakowie oznacza, że zamierza Pan zerwać kontakty z Polską?

- W żadnym razie. Po prostu utrzymywanie na odległość lokum, w którym się nie mieszka, staje się z czasem kłopotliwe. Ojciec je wykupił, kiedy zakochał się w Krakowie. Ale cieszę się, że miasto chce je przejąć i ma pomysł na to, jak je wykorzystać. Zobaczymy, to dopiero wstępne deklaracje.

- W Polsce czuje się Pan u siebie?

- Polska tak się zmieniła od mojego pierwszego pobytu, że dla mnie to dziś inna planeta. Kiedy przyjeżdżam tu raz w roku, widzę klatka po klatce, w jakim stopniu się rozwinęła i na ile zyskała w ostatnich latach. Ale trudno nie widzieć też tego, co dziś się dzieje. Cały świat, który znamy, przechodzi kryzys, a politycy wykorzystują naiwność niektórych ludzi, którzy nie nadążają za przemianami. I tak jest nie tylko w Polsce, ale wszędzie, w USA również. To już nie takie proste gdziekolwiek czuć się u siebie. Więc to pytanie powinno chyba brzmieć: „czy czuje się Pan u siebie w Polsce bardziej niż gdzie indziej?”. Odpowiedź nie jest jednoznaczna. Ale kiedy mieszkam tu choć na chwilę - zaczynam śnić po polsku.

***

Czesław Miłosz (ur. 30 czerwca 1911 roku w Szetejniach na Litwie, zmarł 14 sierpnia 2004 w Krakowie) jest dziś jednym z najbardziej znanych polskich poetów na świecie. Zdobywca literackiej Nagrody Nobla w roku 1980. Wydał m.in.

w 1953 słynny tom esejów „Zniewolony umysł”, zbiór wierszy „Światło dzienne” i powieść „Zdobycie władzy”. Autor powieści „Dolina Issy” oraz „Traktatu poetyckiego”.

Przez wiele lat przebywał wraz z rodziną na emigracji we Francji i USA. Antoni Miłosz przebywał w Krakowie z okazji poetyckiego Festiwalu Miłosza.