Lewicowość śladowa

   - Nie należy na SLD patrzeć jak na formację do końca ukonstytuowaną, ale jak na etap kształtowania się polskiej lewicy. Moim zdaniem SLD czeka los SdRP oraz szerokiej koalicji, która w poprzednich kadencjach parlamentu nosiła nazwę SLD. I SdRP, i koalicja SLD też były etapami. W drodze ewolucji zniknęły.
   - To samo czeka teraz SLD?
   - Tak. W mojej ocenie Sojusz znajduje się u kresu swoich możliwości w obecnej postaci. Co jest bowiem warta partia, która systematycznie traci poparcie w społeczeństwie, a nawet odchodzi od niej najbardziej trwały elektorat?
   - Mnie ten najbardziej trwały elektorat nie kojarzy się dobrze, gdyż postrzegam w nim przede wszystkim ludzi przesiąkniętych do szpiku kości systemem komunistycznym.
   - Ja też nie ubolewam z tego powodu, że SLD traci taki właśnie elektorat. Szalenie natomiast martwi mnie to, że obecny SLD nie potrafi dostosowywać się do wymagań młodych ludzi. Sojusz jest partią, która zatrzymała się na poziomie przede wszystkim pięćdziesięciolatków. Te pięćdziesięciolatki tworzą dla siebie wizję świata, a ponieważ sami - lepiej lub gorzej - są urządzeni, to traktują tę partię jako sposób na przedłużenie swojej pozycji czy aktywności w życiu publicznym. Nie mogą natomiast stworzyć niczego wartościowego dla młodych pokoleń.
   - Jak Pan sobie wyobraża dalszy los SLD?
   - Dostrzegam obecnie trzy równoległe procesy, które mogą doprowadzić do skrócenia żywota Sojuszu w obecnej postaci. Z jednej strony widać wyraźnie, że poparcie dla tej partii systematycznie maleje i zapewne ustabilizuje się na poziomie 9-12 proc. Z drugiej strony - istnieje potrzeba zmian w Unii Pracy.
   - Przecież Unia Pracy nie jest w istocie samodzielną partią, a jedynie marionetką SLD.
   - Faktem jest, że UP dała się zwasalizować SLD, ale właśnie u niemałej części ludzi z tej partii dostrzegam potrzebę debaty politycznej. Jeżeli na lewicy toczy się jakikolwiek poważny dyskurs polityczny, to prowadzą go tylko niektóre środowiska z UP. Wymiana myśli może zapoczątkować ferment na całej lewicy.
   - Nie powie mi Pan, że przewodniczący partii Marek Pol oraz przewodniczący Klubu Parlamentarnego UP Janusz Lisak mogą prowadzić tego rodzaju rozmowy czy choćby tylko zapraszać do udziału w nich.
   - Zgadzam się w pełni z opinią o obu panach. I dla mnie obaj należą do owego pokolenia pięćdziesięciolatków, które w uprawianiu polityki szuka niemal wyłącznie przyjemności dla samych siebie. Mówię o Unii Pracy, ponieważ nieraz byłem świadkiem debat na temat kwestii politycznych oraz moralnych, jakie prowadzili między sobą jej członkowie, którzy nie są znani szerokiej opinii publicznej. Mają oni pełną świadomość tego, że jeżeli nadal UP będzie kierowana w dotychczasowy sposób, to czeka ją śmierć polityczna.
   - A jak przedstawia się trzeci proces, który może doprowadzić do tego, że SLD Leszka Millera dokona żywota?
   - Prognozuję, że po wakacjach tego roku tzw. aktywne doły partyjne zarówno z SLD, jaki i UP będą domagać się poważnych zmian. Nie wykluczam, że wówczas dojdzie do powstania nowej formacji lewicowej, która będzie miała charakter federacyjny, łączący działaczy SLD i UP w jedną partię.
   - Kto miałby utworzyć i popierać tę nową formację?
   - O poparcie dla niej nie martwiłbym się, ponieważ w Polsce zapotrzebowanie na lewicę z prawdziwego zdarzenia jest rzędu 20-30 proc.
   - Czy w takiej partii mógłby się znaleźć np. Leszek Miller, Krzysztof Janik, Marek Dyduch czy Tadeusz Iwiński?
   - Na pewno nie.
   - A czy któryś z liczących się polityków Sojuszu miałby szanse stanąć na czele takiej nowej partii?
   - W moim przekonaniu niektórzy liczący się politycy SLD mogliby działać w nowym ugrupowaniu, ale wątpię, aby którykolwiek z nich mógł liczyć na rolę przywódcy.
   - Mógłby podać Pan jakieś nazwisko?
   - Teraz do głowy przychodzi mi tylko Włodzimierz Cimoszewicz. Nie wiem jednak, czy on sam chciałby odejść, wiem natomiast, że w jego otoczeniu są ludzie, którzy sporo rozmawiają o potrzebie powołania do życia nowej formacji lewicowej.
   - A jakie są nastroje w środowisku intelektualistów związanych z lewicą?
   - Myślę, że mile powitaliby nową partię, tym bardziej że obecne kierownictwo Sojuszu odcina się od nich jak tylko może. Ekipa Millera intelektualistów boi się bardziej niż diabeł święconej wody. Premier i jego najbliższe otoczenie dają nam wyraźnie do zrozumienia, żebyśmy trzymali się od nich z daleka. Wynika to z tego, że ci ludzie myślą tylko o tym, aby jak najdłużej utrzymać się przy władzy. Nic innego ich nie interesuje.
   - W obecnym kierownictwie Sojuszu nie dostrzega Pan nikogo, kto mógłby zastąpić Millera oraz jego zwolenników i potrafiłby zmienić oblicze Sojuszu?
   - Nie widzę nikogo takiego. Zresztą żaden człowiek myślący nie będzie próbował budować czegoś nowego na lewicy z ludźmi typu Millera czy Janika.
   - Czy zatem Leszek Miller powinien ustąpić ze stanowiska premiera?
   - Nie, a przynajmniej nie teraz, ponieważ jego dymisja doprowadziłaby jedynie do jeszcze większego chaosu. Taka jest rzeczywistość, sejmowa arytmetyka.
   - Czy Miller powinien też nadal kierować SLD?
   - Z tego stanowiska powinien odejść jak najszybciej.
   - Kto mógłby go zastąpić?
   - Józef Oleksy, ale tylko w okresie przejściowym, bo nie jest człowiekiem, jakiego odrodzona lewica potrzebuje.
   - Oleksy jest ze "starego portfela"?
   - Tak, między innymi w związku z jego przeszłością, uwikłaniami w interesy partyjne. Dla mnie jego postawa jest zagadką. Z jednej strony daje sygnały, że chciałby przejąć schedę po Millerze, a z drugiej - wycofuje się z rywalizacji o przywództwo partii.
   - Czy obecne kierownictwo SLD ma świadomość, że niektóre środowiska lewicowe odżegnują się od niego?
   - Niektórzy mają, inni - nie. Jedyną szansą na to, aby całe kierownictwo Sojuszu zdawało sobie sprawę z nieakceptowania jego zachowań i postaw jest oddolny ferment w partii, który powinien dać mu do zrozumienia konieczność odejścia z niej.
   - Jednak patrząc na proces weryfikacji w SLD, naszkicowany przez Pana scenariusz wydaje się bardzo mało realny.
   - Niestety, weryfikacja umocniła "partyjne zakały". W jej wyniku znacznie częściej pozbywano się ludzi ciekawych, uczciwych niż tych, którzy powinni byli odejść ze względu na niemoralne czyny. Weryfikacja - w mojej ocenie - zdecydowanie pogorszyła sytuację w SLD.
   - Od dawna wiadomo, że każda partia na swoją działalność potrzebuje ogromnych pieniędzy. Jeśli ich nie ma, takie ugrupowanie przestaje istnieć albo nie liczy się zupełnie. Jeśliby zatem powstała nowa lewica, skąd miałaby środki na swoją działalność?
   - Mam nadzieję, że nowa partia powstanie w wyniku transformacji obecnej, czyli SLD. Od Sojuszu przejmie finanse.
   - Ale inaczej powinna się nazywać?
   - Tak, aby nie ciągnąć skojarzeń z SLD, które są niedobre. Dzisiaj moje ugrupowanie jest kojarzone z nieudolnym sposobem rządzenia i obawiam się, że długo jeszcze w pamięci Polaków SLD tak będzie postrzegane.
   - Gdy w 2001 r. ekipa Millera doszła do władzy, nie spodziewał się Pan chyba, że będzie fatalnie sprawować władzę?
   - Obawiałem się tego od samego początku. Widziałem bowiem, że ci ludzie traktują politykę wyłącznie jako technikę uzyskiwania doraźnych korzyści dla siebie. Ekipie Millera nie była i nie jest potrzebna żadna wizja przyszłości Polski i sposobów kierowania krajem.
   - Nieszczęściem dla naszego społeczeństwa jest chyba to, że kluczowi politycy - zarówno z prawicy, jak i lewicy - nie lubią otaczać się ludźmi inteligentnymi.
   - To prawda, ale w przypadku liderów SLD, którzy mają największy wpływ na losy partii, mamy do czynienia wręcz z dramatyczną sytuacją. W ich otoczeniu nie uświadczy pan praktycznie żadnego człowieka, który miałby głowę na karku. Przywódcy SLD z obawy przed dyskusją w partii, wymianą myśli, pousuwali z najbliższego otoczenia wszystkich myślących ludzi. Od dwóch lat Miller czy Janik pozbywają się tych, którzy zadają im pytania, domagają się odpowiedzi, tłumaczenia się z podjętych decyzji. Proszę zobaczyć, że drużyna Millera na boczny tor usuwa również tych liderów SLD, którzy wykazywali się inicjatywą, nie godzą się z każdą podjętą przez nią decyzją.
   - Kogo spotkał taki los?
   - Choćby Wiesława Kaczmarka, Włodzimierza Cimoszewicza czy nawet Józefa Oleksego. Ci ludzie nie odgrywają w samej partii wielkiej roli. Są znani, ale w samym SLD marginalizowani. Zamiast nich liczy się np. Marek Dyduch, Aleksandra Jakubowska, Marek Wagner, Tadeusz Iwiński czy Lech Nikolski, którzy traktują politykę jako poletko do własnego dobrego urządzenia się, i nie myślę wyłącznie o materialnych korzyściach.
   - Od pewnego czasu mówi się o tym, że Aleksander Kwaśniewski po zakończeniu prezydentury może stanąć na czele SLD. Jest to możliwe?
   - Wykluczyć tego nie można, ale obawiam się, że pana Kwaśniewskiego blokuje jego żona. Dopóki nie zdecyduje się ona, czy będzie ubiegała się o prezydenturę czy nie, prezydent ma mocno ograniczone pole manewru, traci możliwości swobodnego działania. Z Jolantą Kwaśniewską SLD ma natomiast straszliwy kłopot.
   - Dlaczego?
   - Ponieważ gdyby wystartowała, ma spore szanse wygrać. Z drugiej strony - pani Kwaśniewska ciągle ucieka przed podjęciem jakichkolwiek decyzji politycznych. Nie chciałbym mieć prezydenta, który uchyla się przed polityką, bo głowa państwa musi być politykiem. Zdaję sobie sprawę, że pokazywanie się w czasie kampanii wyborczej jako osoby wolnej od polityki jest dobrą metodą na wygranie wyborów, natomiast taka postawa pani prezydentowej w niczym nie pomaga lewicy, gdyż ona oczekuje od niej zajęcia pozycji politycznych.
   - Czy widziałby Pan Aleksandra Kwaśniewskiego w odrodzonej formacji lewicowej?
   - Tak, chociaż myślę, że jest on dzisiaj bardziej politykiem centrum niż lewicowym.
   - Jaki charakter powinna mieć nowa partia lewicowa?
   - Obywatelski, czyli liczyć się z głosem społeczeństwa, czego SLD nie robi. Ponadto musiałaby się wyraźnie odnosić do wyzwań, przed którymi stoi każda lewica. Oznacza to, że nowa partia musiałaby się w sposób jednoznaczny ustosunkować do problemu wykluczenia społecznego, modelu państwa, do problemów wszelkich mniejszości, do roli Kościoła w państwie. Dzisiaj nie sposób powiedzieć, jaki jest stosunek kierownictwa SLD do wszystkich tych spraw, o których mówiłem. Ekipa Millera nie zajmuje się tymi sprawami, ponieważ przeszkadzałyby jej w doraźnej polityce.
   - Obawiam się, że wymarzona przez Pana partia doprowadziłaby do nadmiernej ideologizacji w polskim społeczeństwie.
   - Lewica musi mieć jasny program ideowy i powinna starać się go realizować, w przeciwnym wypadku nie jest żadną lewicą.
   - Ale próba realizacji czy tylko głoszenia takiego programu musiałaby zantagonizować Polaków.
   - Zapewne, ale właśnie na tym polega uprawianie polityki. Proszę pamiętać, że z natury rzeczy kwestie ideowe nie zajmują tak naprawdę zwykłego zjadacza chleba, tylko osoby zainteresowane życiem publicznym. Myślę, że dla tej grupy trwanie w takim marazmie ideologicznym, z jakim mamy do czynienia od wielu lat, nie jest dobre.
   - A jakie poglądy na gospodarkę powinna mieć taka wymarzona przez Pana partia lewicowa?
   - Podobne jak brytyjska Partia Pracy, czyli wyraźnie oddzielałbym kwestie ideologiczne od gospodarki. Chciałbym, aby nowa lewica przejęła z francuskiej tradycji socjalistycznej kwestie związane ze stosunkiem do państwa, Kościoła, do obywateli itp. Z tradycji brytyjskiej chciałbym przejąć stosunek do gospodarki.
   - A z niemieckiej?
   - Chyba nic. Niemiecka SPD znajduje się na zakręcie, a jej lider, kanclerz Gerhard Schröder jest - w mojej ocenie - politykiem nieciekawym, aparatczykiem, podobnie jak u nas Leszek Miller. Obaj politycy całe dorosłe życie niczym innym się nie zajmowali poza polityką.
   - A jaki jest Pana stosunek do tzw. planu Hausnera?
   - Nie ulega dla mnie wątpliwości, że reformy zaproponowane przez wicepremiera Hausnera są konieczne, bo jeżeli ich nie wprowadzimy w życie, będziemy mieli katastrofę finansów publicznych. Jednak oprócz działań zaproponowanych w planie Hausnera należałoby pomyśleć również o ochronie osób najbiedniejszych, których jest wiele.
   - Aparatczycy PZPR-owscy uwłaszczyli się i zapomnieli, że nie wszyscy mogą być równie bogaci?
   - Niestety, z taką sytuacją mamy często do czynienia.
   - Gdyby jednak nie doszło do rewolty w SLD i Miller oraz spółka przez kolejnych kilka lat sprawowaliby władzę w SLD, to jaki los czekałby tę partię?
   - Powolna marginalizacja, chociaż wątpię, aby Sojusz podzielił dolę AWS. Nie będzie się jednak liczył na scenie politycznej.
   - Czy może Pan wymienić jakieś nazwiska osób, które potrafiłyby zainicjować bunt w SLD i doprowadzić do upadku obecnych jego liderów?
   - Na Śląsku jest Zbyszek Zaborowski, w Łodzi - również są ludzie, którzy, jak wiem, nie chcą dłużej godzić się z "samodzierżawiem" Millera. Uważam, że tacy ludzie, pokolenie 40-latków i młodsi, nie pogodzą się z panującą degrengoladą w partii.
   - Przecież Miller stawia na młodych, w jego rządzie jest Michał Tober (wiceminister kultury, wcześniej rzecznik prasowy rządu), a Anita Błochowiak w komisji śledczej zastąpiła Ryszarda Kalisza.
   - Podane przykłady pokazują, jakich ludzi promuje obecne kierownictwo SLD: totalnie uległych czy wręcz... Z przyzwoitości nie powiem, co myślę o takich działaczach partyjnych jak pani Błochowiak.
   - Czy dzisiaj SLD jest partią lewicową?
   - W niewielkim stopniu.
   - Które ugrupowanie jest bardziej lewicowe: SLD, PiS, PSL czy może Samoobrona?
   - Jeżeli brać pod uwagę stosunek do roli państwa, to PiS, gdyż ta partia opowiada się wyraźnie za aktywnym państwem. Jeśli chodzi o PSL, to nie sądzę, aby ta formacja miała jakikolwiek wyraźny program. Czeka ją taki sam los jak SLD, gdy tą partią będzie rządził obecny garnitur. Samoobrona jest dziwną partią, ponieważ tworzy ją w istocie sam Lepper, a ten nie ma żadnego programu, z wyłączeniem negowania wszystkiego.
Rozmawiał
WŁODZIMIERZ KNAP
   Prof. Jacek Wódz jest dyrektorem Międzynarodowej Szkoły Nauk Politycznych Uniwersytetu Śląskiego, kierownikiem Zakładu Socjologii Polityki na tejże uczelni. Związany z SLD.