Lud wierzy w kostiumy

Fot. Anna Kaczmarz

Kto wygra te wybory?

- Dziś, kilka dni przed wyborami, więcej wskazuje na to, że Tusk utrzyma władzę. Nie jest to pewne, ale prawdopodobnie utrzyma. Przynajmniej na jakiś czas...

- Na jaki czas?

- Trudno o prognozę długoterminową. Ale Polska, jako kraj z balastem kilkuletniej fatalnej polityki fiskalnej, jest szczególnie narażona na uderzenie kryzysu finansowego, na ataki spekulacyjne. Główną bowiem racjonalną cechą obecnej fazy światowego kryzysu jest to, że atakuje on wyłącznie kraje o złej polityce fiskalnej. Jeśli uderzenie będzie naprawdę bolesne, to przy braku jedno- albo najwyżej dwupartyjnego stabilnego zaplecza sejmowego, następny rząd nie przetrwa czterech lat.

- Czy na to Pana zdaniem liczy Jarosław Kaczyński? Choć w tej chwili pewnie ma nadzieję, że wygra już teraz.

- Dla PiS-u inspiracją i podnietą jest przypadek premiera Victora Orbana. To wizja zdobycia całej władzy po dwóch kadencjach w opozycji, w bardzo twardej opozycji. Z ostrymi rozruchami i użyciem ulicy dla obalenia rządu. Nam się wydaje, że wojna PO-PiS jest szczytem brutalności, ostrości, ale na Węgrzech było i nadal jest dużo ostrzej.

- Czy po wyborach wygranych przez PiS niezdolne do stworzenia rządu mającego większość w Sejmie byłby możliwy jakiś rząd koalicyjny z udziałem PO, ale bez Tuska jako premiera?

- Zanim odpowiem, chcę wyraźnie zaznaczyć, że nie mam na ten temat wiedzy zakulisowej. Wyłącznie w oparciu o racjonalną analizę uważam, że taki wariant nie jest możliwy. Z prostego powodu: Platforma jest wewnętrznie spacyfikowana przez Tuska. Działający w niej politycy mogą poruszać się i oddychać tylko pozostając w łaskach u Tuska. Jeśli popadną w niełaskę, tracą prawo do oddychania. W takiej atmosferze, nawet gdyby jakieś siły zewnętrzne chciały wewnątrz PO znaleźć alternatywnego premiera, to go nie znajdą.

- A co będzie, jeśli zwycięski Kaczyński nie będzie w stanie zmontować koalicji, a przegrany Tusk nie zechce brać udziału w budowaniu koalicji alternatywnej?

- To byłby rzeczywiście ciekawy kryzys polityczny, w efekcie którego polska polityka mogłaby na powrót stać się interesująca. Być może na jakiś czas powstałby rząd mniejszościowy. Jednak zapewne taki kryzys przyspieszyłby emeryturę tego z jednej strony zasłużonego, z drugiej nieszczęsnego duo Tusk-Kaczyński, co zresztą byłoby dobrą wiadomością dla Polski. Ale rozważanie takiego scenariusza dziś wydaje mi się głęboko przedwczesne.

- Czy w ogóle jest do pomyślenia PO bez Tuska i PiS bez Kaczyńskiego?

- To byłyby kompletnie nowe jakości polityczne. Równie trudne dziś do wyobrażenia i opisania, jak Kraków bez Wawelu i Praga bez Hradczan. Wszystkie siły dośrodkowe w obydwu partiach skupiają się w rękach tych dwóch ludzi. To, co się w tych rękach nie skupia, to są siły odśrodkowe. Taka jest wewnętrzna logika tych ugrupowań i obaj liderzy z premedytacją do takiej sytuacji doprowadzili. Oni także są twórcami nowego modelu polityki - modelu, w którym dostęp do wiedzy o realnej polityce mają tylko oni sami oraz wąskie grono ludzi, których do tego dopuścili. Cała reszta, te zastępy działaczy, posłów, ministrów odgrywa dziś rolę stada baranów, a opinia publiczna jest wyłącznie przedmiotem manipulacji. Ja tego systemu bardzo nie lubię. I uważam, że obaj panowie, przy wszystkich swoich zasługach, są dzisiaj dla polskiej polityki nieszczęściem.
- Jak w świetle takiej diagnozy interpretuje Pan umieszczenie przez Jarosława Kaczyńskiego na wysokich, "biorących" pozycjach na listach wyborczych ludzi spoza aparatu partyjnego: intelektualistów, profesorów... Nowy klub parlamentarny PiS będzie bardzo różny od poprzedniego. Czy Kaczyński chce tylko stworzyć sobie klub dyskusyjny, czy jednak zmienić sposób uprawiania polityki?

- Pytanie brzmi, czy grupa profesorów, którą Kaczyński postawił na czołowych miejscach list PiS, głównie zresztą - to ciekawe zjawisko geograficzne - profesorów krakowskich, może doprowadzić do zmiany obecnego systemu politycznego, przynajmniej po stronie PiS? Moim zdaniem nie. Z dwóch powodów. Mechanizm obecnego życia politycznego nie zależy od członków klubu sejmowego, ale od woli dwóch liderów. Od posłów w tym systemie nic nie zależy. Zaś po drugie, charakterystyczny jest też typ tych profesorów... To są ludzie o wyrafinowanych umysłach, świetnie wyedukowani w dziedzinie idei politycznych. Ale nie zawodowcy w dziedzinie polityki realnej, która jest zajęciem mało intelektualnym. Więc zapewne w PiS podzielą znany los rektora Gowina w PO.

- W badaniach wizerunkowych Platforma jest postrzegana jako partia inteligentniejsza od PiS. Może z pomocą profesorów Kaczyński chce ten wizerunek zmienić...

- Ależ taki wizerunek nie odbija rzeczywistości, tylko kostiumy ubierane przez obie partie. Po jednej stronie mamy uzbrojonych w szabelki konfederatów barskich w upadającej ojczyźnie, która woła o to, żeby się dla niej poświęcić. A z drugiej strony mamy oświeceniowych masonów walczących z duchem insurekcji i z liberum veto. Z samej logiki takiego podziału ról i kostiumów, z samej ich definicji wynika, że ci pierwsi uosabiają patriotyzm, poświęcenie, emocje, a ci drudzy reprezentują chłód, wyrachowanie, inteligencję. Nie ma to żadnego związku z empirycznie znaną rzeczywistością. To wszystko tylko kostiumy, ale lud wierzy w kostiumy.

- Czy te wybory mogą doprowadzić do jakiegoś przełomu, do powrotu prawdziwej polityki do publicznej debaty?

- Raczej nie. Ten system tusko-kaczyński jeszcze potrwa, choć zapewne przyspieszeniu ulegnie proces jego erozji. Proszę pamiętać, że na razie przestrzeń publiczna, czyli to, co my - telewidzowie, czytelnicy gazet - mamy skłonność błędnie traktować jako politykę, jest szczelnie wypełniona anegdotą, aforyzmem, obelgą, wyzwiskiem, absolutną demagogią po prostu. To, oczywiście, nie jest przypadek, tylko świadomie utkana przez liderów kurtyna iluzji, która ma w nas budzić złe namiętności i zasłaniać politykę realną. Ostatni obóz rządzący, który mówił do nas coś na serio - to był AWS. Powrót do sytuacji, w której politycy będą argumentować swoje poglądy i relacjonować prawdziwe działania, nie nastąpi prędko. To jest ciężka choroba, która nas mocno zdeprawowała, jedne wybory jej nie usuną.

- Interes w tworzeniu kurtyny, strojeniu się w kostiumy ma na pewno partia władzy. Ale główna partia opozycyjna powinna mieć raczej interes w demaskowaniu pozorów, w przyciąganiu wyborców szczerością...
- Na pewno więcej do zyskania ma na takiej polityce obóz rządzący. Ta potężna kurtyna iluzji, utkana z histerii, kpiny, lęków, szyderstw, wyzwisk, śmichów-chichów i historycznych kostiumów - czyli 100 procent tego, co pokazuje telewizja i 90 procent tego, co piszą gazety na temat polityki - działała dotąd na korzyść Platformy. Ale przecież po stronie PiS-u histeria narodowej zdrady i upadku państwa służy maskowaniu braku konceptu i woli zasadniczej odnowy państwa i polityki. Więc PiS stara się dziś nie tyle ten system iluzji obalić, co odwrócić jego ostrze przeciw PO. I to się nawet może udać.

- Kampania wyborcza to teoretycznie moment, w którym nowe inicjatywy, nowe formacje polityczne mogą rozwinąć skrzydła, rzucić wyzwanie zasiedziałym graczom. Dlaczego tak słaby jest społeczny odbiór PJN? To zaskakujące.

- Zaskakujące? Jeżeli partia polityczna w siedem tygodni po swych narodzinach zaczyna się spektakularnie dzielić, to nie ma się czemu dziwić. To nie jedyny powód słabości PJN, ale wystarczający do porażki, gdy się ma za rywali takie potęgi jak PO i PiS.

- Dlaczego Ruch Palikota radzi sobie lepiej od PJN?

- Jak sobie poradzi w wyborach, to się dopiero okaże. Ale w sondażach awansuje. Po pierwsze Palikot, dlatego że jest Palikotem, posiada zdolność przełamywania blokady finansowej. Pamiętajmy, że polskie prawo o finansowaniu partii politycznych jest tak skonstruowane, że ci, którzy istnieją, dostają wielkie pieniądze z budżetu, a ci, którzy nie istnieją, nie mogą nawet zbierać pieniędzy od obywateli, bo to jest kryminał. System jest zamknięty z obu stron. Po drugie, Palikot jest perfekcyjnym praktykiem dzisiejszej polityki iluzji; system wymyślony przez Tuska on doprowadził do perfekcji. Więc w tym zalewie bredni i niegodziwości, które zakrywają dzisiaj politykę, czuje się jak ryba w wodzie.

- Ryszard Bugaj, podobnie jak Pan - były polityk, a obecnie niezależny komentator polityki - zapowiedział publicznie, że głosować tym razem nie pójdzie. A Pan?

- Ja też się nie wybieram. Nie znam uzasadnienia wyborczej absencji Bugaja, natomiast sam myślę, że uczestnictwo w tych wyborach jest jakąś formą społecznej legitymizacji systemu, który ja uważam za bardzo niedobry. Uważam, że im mniej ludzi weźmie w nich udział, tym lepiej, bo bardzo niska frekwencja byłaby jakąś presją na zmiany. Choć na pewno nie od razu.

- Nie obawia się Pan, że bojkotowanie wyborów to słabe narzędzie nacisku na klasę polityczną, a bardziej przejaw szerszego problemu kulturowego, który polega na tym, że ludzi coraz mniej obchodzą sprawy publiczne, że się nie angażują, nie uczestniczą...?

- Na pewno istnieje taki problem. Ale czy z faktu jego istnienia wynika, że ci, którzy chodzą na wybory, są dojrzałymi obywatelami, a ci, którzy nie chodzą, to stado baranów? Tak się, niestety, składa, że często ludzie idą na wybory owładnięci negatywnymi i irracjonalnymi namiętnościami, które wzbudzają w nich rozpowszechniane w internecie hasła w rodzaju "wPiSdu", czy "Won z konDonkiem". To ten rodzaj namiętności buduje dziś frekwencję wyborczą i - przyznaję - nie wzbudza to we mnie podziwu dla obywatelskiej aktywności tych, którzy będą głosować.
- Pan do wyborów podchodzi bez emocji?

- Nie mam emocjonalnego stosunku do kwestii, czy wygra Tusk, czy Kaczyński, ale jestem szczerze ciekawy wyników wyborów i tego, co będzie dalej.

Rozmawiali: Piotr Legutko i Dobrosław Rodziewicz

18 LAT W SEJMIE

Jan Rokita ma 52 lata. Od 1989 do 2007 r. był posłem, najpierw OKP, potem UD, UW, AWS i PO. Krótko przed wyborami w 2007 r. ogłosił, że rezygnuje z walki o siódmą kadencję i w ogóle wycofuje się z życia politycznego. Oficjalnie powodem decyzji był fakt, że żona Nelly została doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Rokita jest absolwentem prawa UJ, w czasach studenckich zakładał NZS, był też autorem statutu NZS i jego szefem na UJ. W Sejmie kontraktowym stał na czele nadzwyczajnej komisji ds. zbadania zbrodni MSW w okresie PRL, a tzw. raport Rokity służy historykom do badań nad zbrodniami popełnionymi przez Służbę Bezpieczeństwa. W gabinecie Hanny Suchockiej (1992-1993) stał na czele Urzędu Rady Ministrów. Zasłynął z pracy w tzw. komisji rywinowskiej. Przed wyborami 2005 r. przymierzał się do roli premiera. Po odejściu z polityki zajął się publicystyką. W obecnych wyborach poparł Ludwika Dorna i Zuzannę Kurtykę.

(K.W.)