Najciekawsze derby były wtedy, gdy "Fafik" grał z "Kopciuszkiem"

- Jakie derby się Panom marzą?

Andrzej Mikołajczyk: Tęsknię za tym, by były stricte krakowskie. Trzy lata temu było takie spotkanie, w którym wystąpiło kilkanaście nacji. To mnie bulwersowało. Nie było w ogóle krakusów ani w Wiśle, ani w Cracovii. Teraz się trochę to poprawiło, bo są Polacy, ale nie ma w “Pasach” ani jednego wychowanka. Jeszcze do niedawna był Steblecki. Można ubolewać... Za moich czasów był np. Krzysztof Hausner z Nadwiślanu, Antoni Zuśka czy Stanisław Szymczyk z Dębnickiego. Kibice się utożsamiali z tymi zawodnikami. Wisła nie tak dawno zdobyła mistrzostwo Polski za trenera Maaskanta i co z tego ma? Zostały długi i klub w kłopotach.

- Pana zapewne, panie Januszu, też to boli, że brak chłopaków z Krakowa.

Janusz Sputo: Dawniej była atmosfera, było świeto. Teraz, niestety, kibole popsuli te widowiska. Byłem piłkarzem Wisły, Cracovii, Wawelu, ale teraz nie chodzę na mecze tych drużyn. Po co mam słuchać wyzwisk, czy oberwać? Dawniej były mecze, na których kibiców było tak dużo, że siedzieli na betonie, na torze kolarskim. Teraz jest nowoczesny stadion, ale przez kiboli przychodzi garstka ludzi.

- Starsi ludzie coraz bardziej tracą kontakt ze swoimi ukochanymi klubami?

Sputo: Tak, czekało się na nie, a teraz derby przychodzą właściwie bez echa.

Mikołajczyk: Był zabawny doping, pamiętam takie hasło: “Gdzie Cracovia nogi myje, tam Wisełka wodę pije”. Takie były zawołania z trybun, “Sędzia kalosz, kanarki doić”. A dzisiaj “Sędzia łobuzie...” , dalsza część nie nadaje się do cytowania.

- Dziś niszczy się mury, wypisując na nich chamskie hasła.

Sputo: No właśnie, jest chamstwo.

Mikołajczyk: Albo śpiewają o Śmigłym-Rydzu, nawet nie wiedząc, kto to był. Albo to obiegowe: “Kto nie skacze, ten za Wisłą”. Jestem po operacji, mam endoprotezy i co, będę skakał? Będę się tłumaczył, kto ja jestem, że grałem w tym klubie?

Sputo: Dawniej na meczu była walka, jak to w derbach, ale po spotkaniu był wspólny obiad i można było sobie podyskutować.

- Czasem to chyba nawet dłużej trwało niż tylko obiad...

Sputo: Na pewno, jak to w Polsce.

- Gdzie się spotykaliście?

Sputo: Obiady mieliśmy w “Klubie Garnizonowym”.

Mikołajczyk: Życie towarzyskie rozgrywało się w kawiarniach: “Fafik” i “Kopciuszek”. W “Fafiku” na ul. Siennej spotykali się głównie piłkarze Cracovii i Garbarni, a w “Kopciuszku” Wisły i Wawelu. W “Faifiku” siedziałem ja, Hausner, Szymczyk, Anczak. A z Wisły Musiał, Adamczyk, Sarnat, Lendzion. U nas grał Rysiek Wójcik, wiślak, ale rezydował z nami w kawiarni.

Sputo: Potwierdzam, ja chodziłem wtedy do “Kopciuszka”.

- Lucjan Franczak i Zdzisław Kapka opowiadali nam, że rozgrywaliście nawet mecze kawiarniane...
- Zgadza się, odbyły się takie dwa, jeden na Wiśle, drugi na Wawelu, oba zakończone remisami 2:2. Przyszło na nie kilka tysięcy ludzi! A przecież nikt ich w gazetach nie zapowiadał. Kibice dowiadywali się pocztą pantoflową.

Mikołajczyk: Jeden mecz sędziował Mieciu Gracz, drugi Krzysiu Hausner, gdy nie był czynnym piłkarzem ze względów zdrowotnych.

- Dlaczego skończyło się na dwóch meczach?

Mikołajczyk: Zarząd Cracovii zastanawiał się, czy nas nie pozawieszać, bo mecze były nieoficjalne. Groziły nam kary. Zaniechaliśmy więc tego.

- Kochaliście grać w piłkę. Dzisiaj żaden z zawodowych piłkarzy nie zagra dla zabawy...

Sputo: Zgadza się. Dzisiaj jest wielu obcokrajowców w obu drużynach. Rozchodzą się w swoje strony po treningach. Wcześniej byli w obu zespołach piłkarze miejscowi. Można było pożartować.

- Ale na boisku trzeszczały kości?

Mikołajczyk: Wiadomo, przyjaźń się kończyła po wejściu na murawę.

Sputo: Ale żeby ktoś kogoś umyślnie, złośliwie kopnął, to tego nie było. Walka była twarda, męska, ale honorowa.

Mikołajczyk: Jasna sprawa, stosunki były między nami serdeczne. Po meczu spieszyliśmy się na bankiet. Pamiętam, że w Wiśle kierownikiem był pan Mąka. Na jednym z bankietów, po kolejnej wypitej butelce powiedziałem: “Z tej Mąki nie będzie chleba”. Jak to usłyszał, to strasznie się zjeżył, wziął to do siebie. Dopiero mu Wójcik i Sykta wytłumaczyli, że Mikołajczyk to taki chłopak rozrywkowy. Rozeszło się po kościach.

- Dzisiaj na Wiśle cieszą się z potknięć Cracovii, a na “Pasach” z potknięć rywalki. Dawniej nie było o tym mowy?

Sputo: Pamiętam, że były żarty na kolacji po meczu, jedni z drugich, ale bez złośliwości. Teraz z roku na rok atmosfera się pogarsza.

- Cracovia miała kompleks Wisły w latach 60. i 70.?

Sputo: Wydawało się wtedy, że Wisła jest lepsza. Nie wiem, czym to było podyktowane.

Mikołajczyk: Wisła była wtedy mocniejsza, ale bez przesady. Miała bardzo stabilną obronę: Monica, Kawula, Budka. Trzymali drużynę przez 10 lat.

- Często się tak mówi, że milicyjny klub miał lepsze podstawy, a Cracovii robiono pod górkę...

Mikołajczyk: Nie może to wpływać bezpośrednio na wyniki. Było obiegowe stwierdzenie: “Nie ma silnej Cracovii, bez silnej Wisły”. Brzmi paradoksalnie, no bo przecież powinno być tak, że albo jedna drużyna jest silna, albo druga. Ale jak się zastanowić, ma to sens. Jeśli Wisła wygrywała z jakąś słabą drużyną, która była rywalem Cracovii do utrzymania, to jej pomagała, a jak Cracovia pokonała silny zespół, to z kolei wspomagała Wisłę. Wspólny interes krakowski.

Sputo: Teraz nie istnieje coś takiego, modlą się jedni, by drugi zespół przegrał.

- Dawniej trochę zawodników przechodziło z jednego klubu do drugiego, Pan Janusz jest tego przykładem.
Sputo: Irek Adamus, Rysiek Sarnat, Lucjan Franczak był i tu, i tu trenerem.

Mikołajczyk: Prekursorem tych przejść był Zbyszek Opoka. W 1957 roku poszedł z Cracovii do Wisły i wkrótce umarł tragicznie, w wypadku. Mówiono wtedy, że to palec Boży. Ale później migracji było dużo i nie chodzi tylko o transfery piłkarzy. Przecież powstało wiele mieszanych małżeństw. Kaziu Kmiecik ożenił się ze szczypiornistką Cracovii Małgorzatą Kroner. Rysiek

Pyjos ma za żonę najlepszą piłkarkę ręczną Cracovii – Annę Szwabowską, Lekkoatleta Tadeusz Oszas ożenił z Haliną Łaptaś, koszykarką Wisły. Nikomu to nie przeszkadzało. A dzisiaj słyszę jak kibice śpiewają hymn: “Nigdy nie zejdziemy na psy” i gawiedź ma uciechę.

- W jakiś sposób to Panów boli, obraża?

Sputo: Dla mnie jest to żenujące, przyszły czasy, że dominuje chamstwo, wyzywa się zawodników, sędziów. Dawniej się nic takiego nie działo.

- A frekwencja była wyższa, nawet 35 tysięcy ludzi na meczu Cracovii.

Sputo: Stadiony były pełne, a teraz widzicie Panowie ilu ludzi chodzi.

- Panie Januszu, w derbowym meczu z 1975 roku strzelił Pan dwie bramki, a Cracovia wygrała 4:1.

Sputo: Wisła miała wtedy pakę: Kmiecik, Szymanowski, Musiał. Byliśmy w klasie okręgowej, czyli graliśmy na trzecim poziomie rozgrywkowym, a Wisła na pierwszym. To spotkanie pamiętam bardzo dobrze, pierwszą bramkę strzeliłem prawie z 30 metrów. Bramkarz mógł tylko wyjąć piłkę z siatki. Zagraliśmy bez kompleksów.

Mikołajczyk: Ja też, grając z Wisłą, nie miałem żadnych obaw. Pamiętam historię z 1966 roku, mecz na 60-lecie obu klubów. Byliśmy w II lidze i wygraliśmy 2:0 na Wiśle, nawet grając bez Kowalika i Rewilaka, najlepszych naszych piłkarzy. Rewanż był w tym samym roku, na otwarcie naszego stadionu po spaleniu. Wygraliśmy 2:1 po golach Kowalika i Stokłosy. Na tym meczu był Józef Cyrankiewicz, który był naszym fanem. Rysiek Wójcik, wybijając piłkę w aut, o mało co nie trafił go w tę łysą pałę. Gawiedź miała uciechę – to był zamach na premiera!

- Jakie były reakcje ludzi po wygranych derbach? Nosili was na rękach?

Mikołajczyk: Powiem bardziej prozaicznie, zapraszali na wódeczkę. Licytowali się, kto ma zaprosić, a my mogliśmy wybierać.

Sputo: Będąc jeszcze w Wiśle chodziłem z kolegami z Cracovii i na odwrót. Przed meczem było napięcie, ale potem się to rozmywało.

- Mieliście bliski kontakt z kibicami, przychodzili np. do "Fafika" i wam coś wypominali?

Mikołajczyk: Nie byli uciążliwi, mieliśmy swojego taksówkarza. Zawoził nas spod "Fafika" na poranny trening, a po nim przywoził z powrotem.

- O czym się rozmawiało?

Mikołajczyk: Nie tylko o piłce, przede wszystkim o panienkach. (śmiech) W “Fafiku” były zawsze ładne dziewuchy...

- Taka wasza integracja na pewno pomagała w tym, by lepiej grać w piłkę.

Mikołajczyk: Bezwzględnie tak, nasza siła tkwiła w kolektywie. To jest podstawa, jak pija się razem, kontaktuje ze sobą, to potem jeden za drugiego pójdzie w ogień.

- Tej Cracovii dzisiejszej brakuje “Fafika”?

Mikołajczyk: Dobrze, że teraz są głównie Polacy, to się dogadają, ale był moment, że dziewięciu obcokrajowów wychodziło w pierwszym składzie. Jaka ma powstać z tego drużyna? Przecież musi być zintegrowana. Co trener pomoże?

- Panie Januszu, gdy Pan był trenerem Cracovii i zdobywał mistrzostwa Polski juniorów, to mecze z Wisłą też były tak ważne jak dla seniorów?

Sputo: Pewnie, atmosfera się udzielała. Chcieliśmy za wszelką cenę wygrać i udało się zdobyć dwa razy mistrzostwo.

- Miał Pan lepsze roczniki od Wisły?
Sputo: Zająłem się tym, finansowałem, bo akurat wróciłem z Niemiec. Wtedy był inny przelicznik waluty i stać mnie było na to. Cracovia zaniedbywała te sprawy. Troszkę pieniążków miałem, dom sobie kupiłem.

- Podobno zawodnicy przychodzili nawet do Pana na obiady.

Sputo: No tak, żona gotowała. Na treningi biegaliśmy sobie czasem do lasku, koło Kopca. Z tej grupy wyciągnąłem przecież Tomka Rząsę, jako zięcia [śmiech].

- Pewnie te domowe obiady tak mu posmakowały.

Sputo: No widocznie [śmiech].

Mikołajczyk: Przystawki może.

Sputo: Później tych chłopaczków zabierałem do Niemiec, do Holandii, do Włodka Lubańskiego do Belgii. To była bardzo zintegrowana grupa i coś z tego wyszło. Te chłopaki wskoczyłyby za mną w ogień.

Mikołajczyk: Bo tak się robi zespół. Integracja. Podoliński może sobie perorować o taktyce, systemach. Ale to nie wystarczy, jak nie ma w drużynie dobrego klimatu.

- Ignacy Książek, jedna z legend „Pasów”, mawiał ponoć tak: Cracovią przed wojną rządziło dwóch Żydów i był porządek, a po wojnie dwudziestu Polaków i nie mogli sobie z Cracovią poradzić. Jak Panowie to rozumieją?

Mikołajczyk: Klub jest wspaniały, ale nie ma szczęścia do działaczy. Absolutnie.

Sputo: Racja.

Mikołajczyk: W starych czasach to prezesów przynosili w teczkach. Nomenklatura. Z komitetów. Przychodzili chętnie, bo choć praca była niby społeczna, to jednak była to jakaś trampolina do kariery. Ja nad tym szczególnie boleję, bo od dziecka jestem chory na Cracovię i jest to choroba nieuleczalna. Teraz jest Filipiak, prowadzi autorytarne rządy, nikogo się nie słucha.
Sputo: No nie może tak być. To, że daje pieniądze – no, wspaniale, ale dlaczego odszedł trener Stawowy? Nawrzucał mu przecież publicznie, ech, nie tędy droga. A trzeba też się zastanowić, czy teraz rzeczywiście w Cracovii jest tak cudownie? Nie jestem przekonany. No i o starych ludziach nie pamiętają. Ja tam przecież 15 lat pracowałem. Nie chodzi o to, żeby ktoś mi bilet kupował, bo stać mnie, ale o gest. Jak pojechałem do Tomka do Holandii na mecz Feyenoordu to cała rodzina została tam ugoszczona. Boli ten brak poszanowania. Ale to jest i Wiśle, i w Cracovii.

- Akurat w Wiśle poszli w pewnym momencie po rozum do głowy i już od paru lat byli zawodnicy i trenerzy mają swój niemal cały sektor. Wynika to też jednak z tego, że Wiśle pracują byli piłkarze, jak. np. Zdzisław Kapka.

Sputo: No, o swoich nie zapomniał. A w Cracovii nikogo takiego nie ma. Raz to nawet miejsca dla Rząsy na stadionie brakło, choć przecież i wychowanek, i potem przez chwilę pracownik. Naściągali tych komputerowców, co tam tylko przyciskają „enter” i to wszystko.

Mikołajczyk: Ducha brakuje, a to trzeba kultywować. Ja akurat od roku mam wejście na trybunę VIP, ale musiałem w tym celu wykonać parę manewrów.
Sputo: Będziesz się prosił, jakżeś tyle lat tam grał? Dlatego ja nie chodzę ani na Wisłę, ani na Cracovię. Na Wawel się przejdę, na Garbarnię.

- Czyli derby w telewizji?

Sputo: Tak, obejrzę, wyjścia nie ma.

- Cracovia ma jakieś szanse?

Sputo: A dlaczego ma nie mieć? Obstawiam remis. Wisła po Legii trochę zeszła na ziemię.

Mikołajczyk: Ale Cracovia też dostała w łeb pięknie z Piastem. Po kompromitującej grze. Ale – aż żal obijać wargi tym obiegowym stwierdzeniem – derby rządzą się swoimi prawami. Tak jest i już.
Sami opowiadaliście o meczach, w których drugoligowa Cracovia wygrywała z pierwszoligową Wisłą.

Mikołajczyk: A jak był premier rządu na meczu, to przecież wszystkim zależało, żeby wygrać. Niezbadane są te wyroki boskie. Ale patrząc tak na grę Cracovii w obronie... Strach się bać.
Sputo: Wzięli tego biednego Podolińskiego... Zmienił system, ustawił trójkę w obronie, no, ale żeby tak grać, to ci obrońcy musieliby być przesprawni, przeszybcy i przemądrzy. Powinni kryć agresywnie, przy zawodniku. A tam jest dziura taka, że my – dziadki, jeszcze byśmy sobie poradzili.

Mikołajczyk: Nie, nie, ja już jestem po czterech operacjach. Kiedyś jak się na podwórku składy montowało, to na obronę dawało się najsłabszych, do przodu najlepszych, a do bramki wstawiało się jakiegoś dziada bez pojęcia. Do czego zmierzam – gra w obronie nie jest trudna, od obrońcy niewiele się wymaga. On musi tylko deko myśleć, dobrze ustawiać się.

Sputo: No właśnie, zgranie musi być.

Mikołajczyk: W sumie, czy grają trójką czy czwórką, to nie ma znaczenia. Takie gadanie. Nie ma tam wielkiej filozofii. Nas uczyli tak: „Jak grasz w obronie, to najlepiej jest jak wyprzedzisz przeciwnika. Bardzo dobrze jak go zaatakujesz w momencie przyjęcia piłki. Ale jak zdąży przyjąć piłkę, to możesz się iść odlać”. Taka prawda. Uniwersalna do dziś.

- Nie w Cracovii.

Mikołajczyk: A to jest kanon. Kanon.

Sputo: Ale to musi być wyćwiczone na treningu.

Mikołajczyk: No tak, asekuracja też musi być, ale ja mówię o samym kryciu. Był we Wiśle taki piłkarz Szczurek, grał na stoperze. Świetnie się ustawiał, a wszyscy mówili: „Patrzcie, jak piłka lgnie do niego”. W Cracovii był z kolei Gienek Mazur. Warunki mizerne, był taki chudziutki, że gazety sobie pod koszulkę wkładał. Ja przyjmował piłkę na klatkę, to się rywale dziwili, co tak trzeszczy. Ale grał pierwszorzędnie. Ustawiał się, czytał grę. Prosta gra jest w obronie, naprawdę prosta.

Sputo: A teraz ci obrońcy stoją, gapią się, czekają.

Mikołajczyk: Ale jest dla Cracovii nadzieja, bo Wisła też w obronie nie zachwyca. W meczu z Legią Głowacki i Dudka już umierali w ostatnim kwadransie. Legia im mogła wsadzić pięć goli. Poza tym Głowacki z Cracovią nie zagra, bo kontuzja, Dudka też już jest wygrany zawodnik.

- Skoro spotkają się dwie drużyny z dziurawymi obronami, to może być taki szalony mecz na przykład 4:4?

Sputo: Nie wiem, czy będzie aż takie zaangażowanie. To nie jest tak jak dawniej, gdy grali wychowankowie. Nie wiem, jak odbierają to obcokrajowcy.

- Wierzycie, że kiedyś będą jeszcze takie derby z chłopakami z Grzegórzek, Kazimierza, Dębnik?
Mikołajczyk: Jak kiedyś. No, wszystko jest możliwe.

Sputo: Trzeba by się zająć młodzieżą, a na razie podejście jest takie, że łatwiej zawodnika kupić niż wychować.

- Często wspominacie stare dzieje? Spotykacie się w gronie dawnych kolegów z boiska?

Sputo: Człowiek ma już tyle lat... Ja raczej nie żyję przeszłością. Mieszkam przy lesie, biorę pieska dwa razy dziennie i sobie spacerujemy.

- A z zięciem jest gorąca linia przed derbami?

Sputo: Jest, on teraz pracuje w Poznaniu, ale ciągle za tą Cracovią. Tak mu wpoiłem, może za bardzo. Mnie samemu to dziś chyba bliżej do Wisły, może przez to, że w Cracovii miałem nieprzyjemności. Ale Tomek kibicuje Cracovii, na pewno przeżywa na swój sposób derby.

Mikołajczyk: Ja zaczynałem grać w latach 60. Z tamtej drużyny żyję jeszcze tylko ja, Zuźka i Kowalik. Z późniejszego „miotu” też się ludzie wykruszają, niedawno odszedł Jasiu Anczak. Grał w Cracovii lata, bardzo lubiany. Byliśmy na pogrzebie w Sieprawiu, wziąłem sztandar, udało mi się zebrać paru kolegów.

- Pan bardzo pielęgnuje pamięć o tamtych czasach.

Mikołajczyk: No ba, jestem takim kustoszem tego muzeum [śmiech].