Nie byliśmy skazani na porażkę

Piotr Zychowicz Fot. Paweł Stachnik

- Polska rzeczywiście przegrała wojnę. Straciliśmy połowę terytorium, w tym Lwów i Wilno, miasta od wieków związane z naszą historią i kulturą. Straciliśmy kilka milionów obywateli, w tym prawie całą inteligencję, która w szczególny sposób była eksterminowana przez obydwu okupantów. Kraj został potwornie zniszczony, na czele ze stolicą, którą zrównano z ziemią. I wreszcie na prawie 50 lat straciliśmy niepodległość. Jak więc można mówić o zwycięstwie?

- Druga teza Pańskiej książki jest równie kontrowersyjna: sposobem na to, by wojny nie przegrać, było wejście w sojusz z III Rzeszą. Jakie są argumenty na poparcie tej tezy?

- Zacznę od najważniejszego: Polska przegrała wojnę, dlatego że wygrał ją Związek Sowiecki. W momencie, gdy w 1945 r. załamała się III Rzesza, na nasze terytorium weszła Armia Czerwona i w ten oto sposób przegraliśmy tę wojnę. Logiczne jest więc, że aby Polska wojnę wygrała, należało rozbić Sowietów. Czyli, że powinien zostać powtórzony scenariusz z I wojny światowej: najpierw Niemcy pokonują ZSRS, a potem same zostają pobite przez Anglików i Amerykanów. To się, niestety, nie udało i na odzyskanie niepodległości czekaliśmy do 1991 r., to znaczy do momentu, kiedy Związek Sowiecki przestał istnieć. W interesie Polski było przyspieszenie tego upadku o co najmniej 50 lat. Czyli, krótko mówiąc, należało powtórzyć politykę Józefa Piłsudskiego i w pierwszej fazie wojny razem z Niemcami rozbić Sowietów, a w drugiej szukać momentu na zmianę sojuszu i zaatakować Niemcy od tyłu. A zatem zrobić dokładnie to, co zrobili inni sojusznicy Hitlera: Finowie, Węgrzy, Włosi, Rumuni. Gdyby udało się zrealizować ten scenariusz, Polska mogłaby - tak jak w 1918 r. - odzyskać niepodległość. Ten trudny moralnie sojusz z Niemcami byłby nie tylko środkiem do zwycięstwa politycznego, ale - moim zdaniem - przede wszystkim środkiem do ograniczenia hekatomby, która nas dotknęła.

- Twierdzi Pan, że gwarancje niepodległości, jakich na początku 1939 r. udzieliła nam Wielka Brytania, wcale nie służyły Polsce, a tylko miały ją wciągnąć do wojny z Niemcami, kierując ich agresję na wschód.

- Przyjęcie brytyjskich gwarancji na przełomie marca i kwietnia 1939 r. było ze strony Polski szaleństwem. Podpisując pakt brytyjsko-polski w Londynie 6 kwietnia 1939 r. minister Józef Beck złożył podpis pod wyrokiem śmierci na ojczyznę. Rzeczywiście było tak, że Hitler do tego momentu planował rozpocząć wojnę od ataku na Francję - wskazują na to wszystkie dokumenty - a o Polsce myślał jako o swoim sojuszniku, który zabezpieczy mu tyły. Dopiero wejście przez Polskę do sojuszu anglo-francuskiego spowodowało, że nagle na tyłach Niemiec znalazł się niebezpieczny przeciwnik. A że wojnę zawsze zaczyna się od najsłabszego, to właśnie nasz kraj poszedł na pierwszy ogień. Na jednym z posiedzeń brytyjskiego rządu stwierdzono, że eksplozja Niemiec jest absolutnie pewna i trzeba zrobić wszystko, by skierować ją w inną stronę. I rzeczywiście tak się stało. 11 kwietnia, kilka dni po podpisaniu paktu brytyjsko-polskiego, Hitler rozkazał Wehrmachtowi przygotować plany wojny z Polską. Wcześniej takiego planu nawet nie było. To był pierwszy powód brytyjskich gwarancji - skierowanie niemieckiego uderzenia na wschód. Powód drugi, to chęć zniszczenia Polski po to, by stworzyć granicę niemiecko-sowiecką, a granica ta z kolei miała doprowadzić do wojny niemiecko--sowieckiej. Zarówno Anglicy, jak i Francuzi chcieli nadchodzącą II wojnę światową wygrać, zmuszając Niemcy do walki na dwa fronty. Tyle że owego drugiego frontu nie miało tworzyć - jak się niektórym naszym generałom wydawało - Wojsko Polskie na koniach, lecz Armia Czerwona na czołgach. Londyn i Paryż chciały wygrać wojnę rosyjskimi rękami i tak też ostatecznie wypadki się potoczyły.
- Opisuje Pan sojusz polsko-niemiecki po dojściu Hitlera do władzy i podpisaniu paktu w 1934 r. W tych latach Polska uchodziła za sojusznika Niemiec.

- Ba, po kryzysie czechosłowackim w ogóle za głównego sojusznika. Notabene Polacy nie byli za to lubiani, uważano nas za "hienę Europy", która rzuca się na biedną Czechosłowację. Prawda jest taka, że stosunki polsko-niemieckie od stycznia 1934 r., to jest od podpisania wspomnianego paktu, aż do momentu jego zerwania przez Hitlera 28 kwietnia 1939 r., były wyśmienite. W Narodowym Archiwum Cyfrowym możemy znaleźć setki zdjęć z rozmaitych rautów, wizyt, spotkań, niemieckich delegacji w Polsce i polskich w Niemczech. W Berlinie koncertował Jan Kiepura, do Polski przyjeżdżały delegacje Hitlerjugend, a do Niemiec jeździli polscy harcerze. Odwiedzali się dygnitarze, a relacje były bardzo bliskie. To przyczynek do argumentu wysuwanego przez przeciwników mojej książki, twierdzących, że gdyby Józef Beck dokonał zwrotu w polskiej polityce i poszedł na współpracę z Niemcami, to polskie społeczeństwo by tego nie zaakceptowało. Tymczasem Beck już taką politykę prowadził! Zwrotem nie byłby sojusz z Niemcami, zwrotem było zawarcie sojuszu z Wielką Brytanią w 1939 r. Tymczasem od wielu lat wmawia się nam, że Polska zawsze prowadziła prozachodnią i proaliancką politykę. W swojej książce nie domagam się, by Beck dokonał proniemieckiego zwrotu, a raczej, by utrzymał dotychczasowy kurs swojej polityki.

- Możemy dziś odczuwać niesmak z powodu sojuszu z Niemcami w latach 30., ale faktem jest, że ten epizod został po wojnie kompletnie zamazany.

- Z jednej strony komuniści po 1945 r. nie chcieli o tym mówić i pisać, by Polacy nie zaczęli czasem myśleć politycznie, by nie doszli do takich niepoprawnych wniosków, do jakich ja doszedłem. Nie można było pokazać, że pod koniec lat 30. istniał jakikolwiek inny wariant rozwoju sytuacji. Zgodnie z marksistowskim determinizmem dziejowym, II Rzeczpospolita jako państwo burżuazyjno-obszarniczo-faszystowskie, była trawiona od środka rakiem i przy najbliższej zawierusze dziejowej po prostu musiała upaść i ustąpić miejsca Polsce komunistycznej. Więc powiedzenie, że w 1939 r. jednak mieliśmy wybór, było z punktu widzenia marksistów absolutną herezją. Z drugiej strony, na emigracji, a także w wolnej Polsce po 1989 r., nakładaliśmy na siebie kaganiec autocenzury. Wynikało to z tego, że straty poniesione przez Polskę pod okupacją niemiecką były tak olbrzymie, a brutalność nazistowskiej polityki w naszym kraju tak ogromna, że istniała silna emocjonalna blokada nie pozwalająca mówić, że kiedyś byliśmy bliskim sojusznikiem Niemiec, a tym bardziej rozpatrywać scenariusza wspólnego prowadzenia wojny. Polacy są narodem, który bardzo rzadko przyznaje się do błędów. Mówienie, że w 1939 r. lepiej było iść z Niemcami, niż się im opierać, było niepoprawne politycznie, także z hurrapatriotycznego punktu widzenia. Powstał więc rzadki sojusz komunistów i ultrapatriotów, którzy uważają, że każda krytyka decyzji z przeszłości jest szarganiem świętości.
- Istotny argument krytyków Pańskiej koncepcji brzmi, że gdyby Polska w taki sojusz weszła, to musiałaby przyłożyć rękę do Holocaustu.

- Wcale tak nie musiało być i to moje twierdzenie graniczy niemal z pewnością. Mamy bardzo dobre naukowe narzędzie, by ocenić to założenie, tzn. porównanie. Wystarczy zestawić straty osobowe Żydów w Europie Środkowo-Wschodniej. Okaże się, że w okupowanej Polsce wynosiły one 90 proc., a w krajach sprzymierzonych z III Rzeszą znacznie mniej. W Rumunii zginęła mniej więcej połowa Żydów. Na Węgrzech ocalono kilkaset tysięcy. Bułgarscy Żydzi w ogóle nie zostali dotknięci eksterminacją, podobnie fińscy. Dlaczego tak się stało? Otóż, na terytoriach okupowanych Niemcy byli absolutnymi panami sytuacji i robili, co chcieli (i dlatego w Polsce zbudowali obozy zagłady i wymordowali w nich 90 proc. polskich Żydów). Natomiast takiej swobody bynajmniej nie mieli na terytoriach sojuszników. Hitler nie mieszał się w sprawy wewnętrzne satelitów, a kiedy próbował wystąpić z żądaniem wydania tamtejszych Żydów, to spotykał się niemal zawsze z odmową. Nie protestował, bo utrzymanie sojuszników było dla niego ważniejsze niż jego antyżydowskie idee fix. Znany amerykański historyk Timothy Snyder wyliczył, że szansa Żyda na przeżycie na terytorium okupowanym takim jak Polska wynosiła 1 do 20, a na terytorium państwa sprzymierzonego z Niemcami 1 do 2. Przypuszczanie, że Polacy zgodziliby się na mordowanie w obozach własnych obywateli uważam za nieusprawiedliwione i krzywdzące dla Polaków. Przecież w dwudziestoleciu międzywojennym w naszym kraju mieszkało 3,5 mln Żydów i nikomu nie przyszło do głowy, by ich mordować.

- Zwolennicy sojuszu polsko-niemieckiego w 1939 r. zakładają z dużą pewnością, że gdyby Wojsko Polskie wsparło Wehr-macht w wyprawie na Związek Sowiecki, to kraj ten zostałby pokonany. Skąd to przekonanie?

- Opieram się tutaj na dużym autorytecie i człowieku, który znał te sprawy: na Józefie Stalinie. Gdy niemieckie wojska podeszły w grudniu 1941 r. pod Moskwę i toczyła się decydująca bitwa o stolicę, Stalin szykował się do ewakuacji i jechał przez miasto swoją limuzyną, obserwując to, co działo się za oknami. A za oknami Moskwa płonęła. Płonęły komitety partii, dokonywano pierwszych samosądów na enkawudzistach, walały się legitymacje partyjne, ludzie zrzucali mundury. Zaczynała się kontrrewolucja. Widząc to, Stalin kazał zawrócić samochód, wrócił na Kreml i powiedział, że jeżeli padnie Moskwa, to komunizm w Rosji się skończy. W "Na nieludzkiej ziemi" Józefa Czapskiego znajdujemy fragmenty, w których autor opisuje swoje rozmowy z sowieckimi aparatczykami. Opowiadają oni o dramatycznych wydarzeniach 1941 r., kiedy to pod potężnym niemieckim uderzeniem ZSRR zatrząsł się w posadach. To nie było tak jak w 1812 r., kiedy Napoleon zajął Moskwę i w zasadzie nic się nie stało. Rosja była wtedy państwem ugruntowanym po kilkuset latach istnienia, Rosjanie popierali władzę, bo to była ich własna władza. W 1941 r. mieliśmy do czynienia z zupełnie innym systemem: liczącym zaledwie 24 lata terrorystycznym reżimem, który utrzymywał naród w permanentnym strachu. A sercem i mózgiem tego reżimu była Moskwa, która swoimi mackami oplatała cały kraj. Utrata Moskwy, według samych komunistów oznaczała, że reżim sowiecki załamałby się. A wracając do pytania: jak wiadomo Hitler nie zdobył Moskwy, a Sowiety nie załamały się. Wiemy też, że do zdobycia stolicy zabrakło bardzo niewiele: kilku dywizji i trochę sprzętu. Niemal pewne jest więc to, że czterdzieści polskich, dozbrojonych przez Niemców dywizji, byłoby czynnikiem decydującym w zmaganiach o sowiecką stolicę. Trzeba też pamiętać, że nie startowalibyśmy z linii Rib-bentrop-Mołotow, tak jak Hitler sam startował w roku 1941, czyli ze środka Polski, tylko ze wschodniej granicy, czyli około 250 kilometrów bliżej Moskwy.
- Nie ma Pan obaw, że książka stanowi oręż włożony w ręce rosyjskich polityków i historyków, którzy trzy lata temu twierdzili, że to właśnie nasz kraj doprowadził do wybuchu II wojny światowej i tak naprawdę był sojusznikiem Hitlera?

- W burzliwej emocjonalnie, a momentami histerycznej reakcji na moją książkę, często pojawia się argument, że jest ona wodą na młyn rosyjskiej propagandy. Ale pojawia się też argument, że jest wodą na młyn propagandy niemieckiej, gazetowo--wyborczej, a także - i to chyba najzabawniejsze - żydowskiej z Nowego Jorku. Uważam te głosy za aberracyjne. Polaków w historii wielokrotnie gubiło to, że najważniejsze było dla nas to, co sobie o nas inni pomyślą. Między innymi, w 1939 r. ten czynnik odegrał pewną rolę. Jeżeli poważna debata o najbardziej dramatycznym i przełomowym momencie w naszej historii ma być ograniczona obawami, co pomyślą sobie inni, to oznacza, że nasza kondycja intelektualna jest w kiepskim stanie. A naród, który nie wyciąga wniosków z własnych porażek i błędów, jest skazany na to, by je powtarzać.

Rozmawiał PAWEŁ STACHNIK

*PIOTR ZYCHOWICZ - dziennikarz "Rzeczpospolitej" i tygodnika "Uważam Rze", zastępca redaktora naczelnego miesięcznika "Uważam Rze Historia". Jeden z inicjatorów akcji przeciwko "polskim obozom koncentracyjnym" zorganizowanej przez "Rzeczpospolitą". Jego książkę "Pakt Ribbentrop-Beck" wydało wydawnictwo Rebis.