MKTG SR - pasek na kartach artykułów

Paweł Kukiz: Koalicji Polskiej zależy na Polsce, a nie na korycie

Kacper Rogacin
Paweł Kukiz wprowadził do Sejmu 42 posłów. Dziś klub Kukiz’15 liczy szesnaście osób
Paweł Kukiz wprowadził do Sejmu 42 posłów. Dziś klub Kukiz’15 liczy szesnaście osób fot. Michał Dyjuk
Hejt będzie przez sześćdziesiąt dni. Ale ja przeżyłem już tyle, że dam radę. Jestem pewien, że wspólnie z PSL-em wejdziemy do Sejmu - mówi Paweł Kukiz, przewodniczący Kukiz’15.

W ostatni czwartek zadzwonił do mnie mój brat i spytał: „Słyszałeś? Kukiz idzie z PSL. A przecież mówił, że to grupa przestępcza…”.
Nie przeczę. W 2015 roku generalnie wszystkie partie polityczne były dla mnie zorganizowanymi grupami przestępczymi. W tamtej mojej wypowiedzi trafiło akurat na PSL, bo rozmowa kręciła się wokół tej partii. Minęły cztery lata i Prawo i Sprawiedliwość zarzuca PSL-owi różne nieprawidłowości, a jednocześnie nikt z ludowców nie siedzi w więzieniu. Jakie z tego wnioski? Albo PiS przymyka oko na łamanie prawa, albo ja przesadziłem, za co przepraszam.

Przeprosił pan Władysława Kosiniaka-Kamysza?
Oczywiście.

Tuż przed podpisaniem porozumienia?
Nie, zrobiłem to już dawno temu. W pewnym momencie powiedziałem mu: “Wiesz, ja myślałem, że ty jesteś taki sam, jak wszyscy. A okazało się, że jesteś zupełnie inny”.

PSL na pewno nie jest partią świętą.
Jasne, ale jeśli nawet w PSL są nieprawidłowości, to ja mam na papierze wolę ich zlikwidowania przez lidera tej partii. Pakiet antykorupcyjny, pod którym podpis złożył Kosiniak-Kamysz, eliminuje osoby skazane za korupcję z życia publicznego poprzez odebranie im biernego prawa wyborczego i prawa zajmowania stanowisk publicznych. Proszę zauważyć, że inne partie naszego projektu ustawy antykorupcyjnej nie poparły, choć wywiesiliśmy go w Sejmie i każdy poseł mógł się podpisać.

To nie jest tak, że Kukiz’15 i PSL nagle zapałali do siebie miłością. Poznawaliśmy siebie nawzajem przez cztery lata

Władysław Kosiniak-Kamysz to jednak nie całe PSL. W tej partii ogromną rolę odgrywają lokalni baronowie.
Ale przewodniczącym jest Kosiniak-Kamysz i ja wierzę w niego i w jego intencje. Gdybym przez te cztery lata nie nabrał przekonania, że jest to człowiek dobry, przyzwoity, który ma intencję pracy dla Polski, to w życiu nie podpisałbym takiego porozumienia. Ja wiem, że nawet jeśli on u siebie w partii trafi na grupy ludzi, którym to porozumienie się nie podoba i którzy chcieliby wycofania się z naszej współpracy, to Władek stanie murem za postulatami i będzie gotów poświęcić karierę polityczną, żeby dotrzymać umowy. Ja to po prostu wiem.

Dziś z ciekawości sprawdziłem - odległość pomiędzy Pana gabinetem, a biurem Władysława Kosiniaka-Kamysza w Sejmie, wynosi jedenaście kroków.
O, widzi pan. Dzięki temu widać, że to nie jest tak, że nagle Kukiz i PSL zapałali do siebie miłością. Właśnie dlatego, że nasze gabinety ze sobą graniczą, to ja miałem przez cztery lata możliwość poznania Władka. I zobaczyłem, że na tle tych wszystkich karierowiczów, to jest facet najbliższy mi ideowo. Że on naprawdę chce coś zrobić, zreformować ustrój. To jest prawda, że patologie dotykają absolutnie wszystkich. I on ma de facto znacznie trudniejsze zadanie, niż ja, bo moim zadaniem było wprowadzenie moich postulatów do programu PSL-u. A Kosiniak-Kamysz musi teraz zmierzyć się ze strukturami.

Załóżmy, że wchodzicie do Sejmu…
Ja jestem przekonany, że tak będzie.

No więc wchodzicie do Sejmu z PSL i od razu się rozłączacie?
Nie. Tworzymy Koalicję Polską. Kukiz’15 jest najsilniejszym, obok PSL-u, jej filarem. Jest zupełnie nowe otwarcie.

Z kim z PSL-u chce Pan budować nową partię centrową?
Władysław Kosiniak-Kamysz, Piotr Zgorzelski, Ula Pasławska... Generalnie w Sejmie ideowców jest bardzo niewielu, a właśnie tych ludzi zaliczam do ideowców. Jest Marek Biernacki, człowiek absolutnie ideowy. Mam też moją grupę posłów i współpracowników, którą przez te lata zdążyłem poznać i przekonać się, że to są ludzie, którym zależy na Polsce, a nie na korycie.
Grupę, która w ubiegłym tygodniu znów uszczupliła się o kilka nazwisk.
Ale klub istnieje i mam pewność, że zachowam ten klub do końca kadencji.

Ilu żołnierzy z Armii Kukiza zostało przy liderze?
Wie pan, ja w 2015 roku liczyłem, że wprowadzimy do Sejmu o 10-15 posłów więcej i że PiS, czy w ogóle żadna partia nie będzie miała samodzielnej większości. Wtedy w sposób błyskawiczny, dopóki jeszcze ci ludzie byli ze mną, udałoby się wymusić, w zamian za koalicję, podstawowe zmiany w ustroju. Zmiany, z którymi wszedłem do Sejmu i które są zresztą zapisane w porozumieniu z PSL. Gdyby tak się stało i gdyby zostały one wprowadzone, to najprawdopodobniej nie rozmawiałby pan teraz ze mną, jako z politykiem, tylko z człowiekiem, który spełnił marzenie swojego życia, zmienił ustrój i skończył z komunizmem w Polsce. Natomiast niestety zdarzyło się tak, że tych ludzi było za mało. Ja miałem świadomość, że nie pobierając subwencji, moim podstawowym zadaniem będzie utrzymanie klubu do końca, nawet w takiej szczątkowej formie. Znając ten ustrój wiedziałem, że posłowie będą kupowani, podbierani, szantażowani.

Wiedział Pan, że odejdzie Kornel Morawiecki?
Przeczuwałem, że on może odejść. Przed wyborami Kornel przyjechał do mnie i powiedział, że jego syn jest szykowany na premiera, a on sam będzie próbował zbudować synowi zaplecze polityczne. Ja ogólnie przewidywałem, że bardzo ciężko będzie utrzymać klub. Natomiast gdyby ktoś w 2015 roku powiedział mi, że PSL wpisze do swojego programu JOW-y, obligatoryjność referendum, możliwość odwołania posła, e-voting, wybór KRS-u, Prokuratora Generalnego, RPO i sędziów pokoju w wyborach powszechnych, to ja bym się tylko roześmiał. To było dla mnie niemożliwe, nierealne. Ale to osiągnąłem.

Mogłem być wicepremierem, gdyby Kaczyński przystał na moje warunkialbo gdybym ja wyrzekł się moich idei

No więc jak to jest dzisiaj z tą Pana armią?
Zawsze mówiłem, że wolę mieć oddział sił specjalnych, niż całą armię nastawioną na stanowiska, łupy, synekury itd. Ten system potrafi tak zdemoralizować, że te same osoby, które do Sejmu dostały się z list Kukiz’15 i głosiły JOW-y, zdradziły ten klub i przeszły do PiS-u w zamian za obietnicę jakiegoś miejsca na liście wyborczej. Bo się przyzwyczaili do kilometrówek, do darmowych pociągów, do Bizancjum. Ci, którzy zostali, to jest moja jednostka specjalna. I wspólnie budujemy struktury Koalicji Polskiej, formacji centrowej, która będzie antidotum na wojnę polsko-polską. Na wojnę lewicującej Platformy i populistyczno-centralistycznego PiS-u. Bo Prawo i Sprawiedliwość dąży do przywrócenia mechanizmów, które funkcjonowały w PRL.

Jaroslaw Kaczyński chce Pana zdaniem systemu jednopartyjnego?
Chodzi o inne mechanizmy, ale ja jestem przekonany, że Schetyna spotkał się z Kaczyńskim i ustalili, że dążą do systemu dwupartyjnego, do podziału sceny politycznej między siebie. Schetyna jest w stanie przeczekać te cztery lata, bo liczy na odejście Kaczyńskiego z polityki, a wtedy PiS się rozpada i on wskakuje na miejsce prezesa. On będzie miał spółki, ministerstwa. Dziś tylko Kaczyński trzyma PiS w kupie. Bez niego to się rozsypie jak domek z kart.

Ile polubień stracił Pan dzisiaj na Facebooku?
Siedemset, z ponad czterystu tysięcy. Nie ma dramatu.

Nie przeraża Pana ta lawina negatywnych komentarzy, którą spowodowała Pana decyzja o starcie z PSL?
To zrozumiałe, nie mogło być inaczej i mieliśmy świadomość, że tak to będzie wyglądało. Wie pan, w piątek oglądałem serwis informacyjny w TVP Info, gdzie dziennikarz, który przygotowywał materiał, zastanawiał się zatroskany, jaki to program zaprezentuje taka „egzotyczna koalicja”. Tymczasem my nasz program już zaprezentowaliśmy - w momencie ogłaszania koalicji. Te trzy pakiety - obywatelski, gospodarczy i antykorupcyjny - to jest właśnie nasz program. Ale o tym pan nie usłyszy w telewizji, ani w radiu. Natomiast usłyszy Pan, że Kukiz idzie do koryta.
Tak brzmi na oko co trzeci komentarz na Pana facebookowym profilu.
Proszę pana, jeśli do posła Kukiz’15 przychodzi gość z PiS-u i mu mówi: “Słuchaj, chodź do nas, dostaniesz dobre miejsce na liście, albo jakieś stanowisko”, a ten poseł odmawia, to o czym to świadczy? Mógłby w jednej chwili ustawić się do końca życia, zapewnić rodzinie finansowy byt na lata. Ale skoro tego nie robi, to znaczy, że wyżej, niż pieniądze, stawia idee. Czy to tak ciężko zrozumieć? PiS wylewa na nas ocean pomyj, że idziemy razem z PSL, by dorwać się do koryta. Gdybym ja chciał dorwać się do koryta, to przyjąłbym przecież ofertę Jarosława Kaczyńskiego. Przyjmijmy, że zależy mi tylko na kasie. To po cholerę mam zasuwać z Władkiem i naszymi ludźmi, robić kampanię, organizować spotkania, przekonywać, edukować, skoro wystarczy, że powiem: “Tak” i PiS załatwia mi wspaniałą posadkę? Odmawiam przyjęcia dobrze płatnej posadki, a jestem posądzany o to, że idę do koryta. Gdzie tu logika?

Ma pan świadomość, że tego hejtu będzie mnóstwo?
Przez 60 dni. Ale ja mam 56 lat i tyle już przetrwałem, że dam radę. Mnie to nie rusza, bo wierzę w to, co robię.

To prawda, że mógł Pan być wicepremierem?
Tak.

Więc czemu Pan nie jest?
Na początku kadencji spotkałem się z Jarosławem Kaczyńskim, który powiedział mi: “Miałem już Leppera i Giertycha. Pan nie byłby od nich gorszy”. Mógłbym być wicepremierem, gdyby prezes Kaczyński przyjął moje warunki i nasze postulaty weszłyby w życie, albo gdybym ja uznał, że mam gdzieś walkę o Polskę i wolę synekury. Jak pan widzi, ani jeden, ani drugi scenariusz się nie wydarzył.

Przed wyborami w 2015 roku przyjechał do mnie Kornel Morawiecki i powiedział, że jego syn będzie premierem

Start z PSL-em spowodował, że stracił Pan wizerunek antysystemowca.
Jeśli straciłem ten wizerunek, to u tych którzy nie rozumieją, że postulaty Kukiz’15, wpisane do programu najstarszej partii w Polsce, de facto czynią ją partią niosącą idee antysystemowe. Naraziłem wizerunek, natomiast zyskałem jedno - bez względu na to, co będzie się działo, te postulaty przez najbliższe cztery lata będą funkcjonowały w polityce, bo nie wątpię, że próg przekroczymy. Nie zdradzę wszystkiego, ale może zdarzyć się taka sytuacja, że tuż po wyborach największe partie będą musiały dyskutować o naszych postulatach i się do nich odnosić. Prawdopodobieństwo jest niewielkie, ale istnieje.

Wszyscy zastanawiają się raczej, czy PiS-owi uda się osiągnąć większość konstytucyjną.
Wcale nie uważam, żeby Prawo i Sprawiedliwość miało zagwarantowane potężną większość. Niech pan zauważy, że w 2015 roku na zbieranie podpisów wymaganych do rejestracji komitetów wyborczych było 60 dni. A dzisiaj będziemy mieli 18 dni. Mało tego, podpisy będą prześwietlane w sposób dotąd niespotykany. Brakuje tylko, żeby zatrudnili grafologów. Bo w interesie PiS-u absolutnie nie leży to, by takie formacje, jak np. Konfederacja, czy inne mniejsze podmioty weszły do parlamentu. Może więc dojść do takiej sytuacji, że zostaną cztery komitety - PiS, Koalicja Obywatelska, Lewica i Koalicja Polska. Wtedy już nie mówimy o tym, czy przekroczymy próg wyborczy, tylko jak wielu posłów uda nam się wprowadzić do Sejmu. I niekoniecznie musi być tak, że jedna partia będzie miała większość.

W przeciwieństwie do Konfederacji, czy nawet do Kukiz’15 sprzed czterech lat, dziś nie musi Pan obawiać się o zbieranie podpisów.
O to chodzi. Ja teraz nie muszę już o to drżeć. Nie muszę drżeć o to, jak skonstruować 41 list wyborczych. To jest wielkie odciążenie, proszę mi wierzyć.
Dlaczego nie zbudował Pan przez cztery lata struktur Kukiz’15? Z mocnym zapleczem w postaci właśnie struktur wszystko mogłoby wyglądać zupełnie inaczej.
To jest związek przyczynowo-skutkowy. Zdecydowałem się na ryzyko, że może uda się wprowadzić nie czterdziestu, a sześćdziesięciu posłów i wymusić na którejś z partii zmiany ustrojowe, bez subwencji. Kiedy nie wprowadziłem tych sześćdziesięciu posłów, to wiedziałem, że nie uda się stworzyć silnych struktur. Nie da się tego zrobić bez pieniędzy. Ja przeceniłem siłę klimatu rewolucyjnego w 2015 roku.

Klimat rewolucyjny był większy przy wyborach prezydenckich.
Tak. A potem to wszystko siadło. Ale teraz, zdając sobie już sprawę z tego, jakie są realia, wiem, że jestem w stanie w ciągu czterech lat stworzyć takie struktury, które zbudują silną partię centrową, potrafiącą sprzeciwić się i jednej i drugiej stronie i doprowadzić do wprowadzenia postulatów z którymi w 2015 roku wszedłem do Sejmu.

Będzie pan za rok ponownie kandydował na urząd prezydenta?
A skąd... Wie pan, co prawda ja się nauczyłem, że w polityce nigdy nie można mówić nigdy, bo różne mogą być sytuacje. Ale na tę chwilę szczerze mówiąc wątpię, by powstał taki klimat, żeby moja kandydatura była atrakcyjna.

A Roman Giertych będzie startował z list Koalicji Polskiej?
Ja nic o tym nie wiem.

Ponoć ma startować do Senatu.
Ale to jest zupełnie inna sprawa. Nasza umowa dotyczy postulatów, które realizuje się przede wszystkim w Sejmie.

Zdradzi Pan jakieś jedynki na listach?
Ogłosimy je 17 sierpnia.

Pan wystartuje z Opola. Dlaczego nie z Warszawy?
To naturalne, że z Opola. Chcę po prostu wrócić do mojego macierzystego okręgu.

Ciężko będzie pożegnać się z funkcją przewodniczącego? Zakładam, że w Koalicji Polskiej raczej byłby nim prezes Kosiniak-Kamysz.
To będzie potężna ulga. Teraz przez cztery lata na pewno nie będę marnował czasu siedząc przy Wiejskiej non stop i pilnując, czy przypadkiem mi się klub nie rozpada. Będę miał komfort, nie będę przewodniczącym klubu, nie będę obracał się co chwilę i czuwał, czy mi ktoś noża w plecy nie wbije. Teraz będę mógł jeździć po Polsce i ludziom tłumaczyć krok po kroku o co w tym wszystkim chodzi. Bo ludzie nie mają o tym bladego pojęcia. Myślą, że politykom chodzi o Polskę. Nie. Im chodzi o to, w jaki sposób oszukać społeczeństwo, dostać się do Sejmu i to społeczeństwo doić. Ja nie mam żalu do ludzi, dlatego że państwo nigdy nie prowadziło działalności edukowania obywateli w zakresie prawdziwej demokracji. Czemu? Bo państwu, niezależnie kto rządzi, to się po prostu nie opłaca. Kapłani egipscy posiadali wielką wiedzę astronomiczną. I tą wiedzą w żadnym stopniu nie dzielili się z ludem, bo nie mogliby go później straszyć zaćmieniami słońca. Zasada jest taka sama. I to właśnie chce zmienić Koalicja Polska, która jako nowe ugrupowanie racjonalnego centrum będzie dążyć do upodmiotowienia obywateli, przeskoczenia tej nieznośnej wojny polsko-polskiej, naprawy naszego państwa i skutecznego rozwiązywania problemów Polaków.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wideo

Materiał oryginalny: Paweł Kukiz: Koalicji Polskiej zależy na Polsce, a nie na korycie - Portal i.pl

Wróć na dziennikpolski24.pl Dziennik Polski