Platforma Obywatelska wychodzi z tych wyborów mocno poobijana

– Co na podstawie ostatnich wyborów można powiedzieć o polskiej scenie politycznej?

– Mapa wyborów samorządowych nie pokrywa się z mapą wyborów parlamentarnych. Po pierwsze, elektorat wiejski i z małych miast o wiele intensywniej bierze udział w wyborach samorządowych niż w parlamentarnych. Stopień zainteresowania tym, kto będzie rządził, kto zostanie wójtem, radnymi, jest zdecydowanie większy niż tym, kto trafi do Sejmu.

Po drugie, istotną rolę w wyborach lokalnych odgrywają różnego rodzaju komitety społeczne czy młode ruchy miejskie. A społeczne komitety na pewno nie będą startowały w wyborach parlamentarnych, stąd nie wiadomo, co się stanie z ich wyborcami – czy pójdą do wyborów i na kogo oddadzą głos.

Jest jeszcze trzeci element, świadczący o tym, że te wybory są nieporównywalne. Ostatnie wybory były zabałaganione, nierzetelne, co nie znaczy „jawnie sfałszowane”. Nie mówię o świadomym fałszerstwie, tylko o źle wydrukowanych książeczkach, złej informacji, długim liczeniu głosów oraz zadziwiająco w wielu regionach wysokim odsetku nieważnych głosów. A zakładam, że wybory parlamentarne będą rzetelne.

– Rozumiem, że bliższa koszula ciału i w wyborach samorządowych wyborcy znają swoich kandydatów, stąd łatwiej jest im głosować. Ale frekwencja znów nie była oszałamiająca.

– Tu nie chodzi o frekwencję, która zarówno w wyborach parlamentarnych, jak i samorządowych będzie ta sama. Tu chodzi o to, kto bierze w nich udział.

– Na dodatek przy okazji wyborów samorządowych było aż 20 proc. nieważnych głosów.

– To się mieści właśnie w pojęciu bałaganu. Ten czynnik sprawił, że panowała kompletna nieczytelność – inaczej mówiła instrukcja, inaczej było faktycznie. Co tam się jeszcze działo po drodze – tego nie wiem, ale w niektórych miejscach wynik powyżej 20 proc. nieważnych głosów jest zdumiewający.

Oczywiście, błędy się zdarzają zawsze, ale nie aż takie. Na Mazowszu ten wynik błędu jest bardzo wysoki, w Lubelskiem stosunkowo niski. Ale to nie znaczy, że tam i tu głosowali inni ludzie, że jedni są bardziej, a drudzy mniej inteligentni.

– Kolejnym ważnym faktem tych wyborów jest zwycięstwo Prawa i Sprawiedliwości. To zwycięstwo procentowe, ale czy faktyczne? Na mandaty się ono nie przekłada.

– PiS odniósł zwycięstwo na pewno i nie mam co do tego żadnych wątpliwości. To zwycięstwo ma przede wszystkim charakter psychologiczny. Potwierdza nie tyle siłę PiS, bo w siłę PiS nie bardzo – póki co – wierzę, ale głębokie zmęczenie rządami PO.

– O tym zmęczeniu Platformą może świadczyć też to, że ludzie woleli głosować na koalicjanta, czyli PSL.

– Owszem, można to tak interpretować. Ale głosowano również na różnego rodzaju stowarzyszenia lokalne. To też świadczy o tym, że ci, którzy głosowali dawniej na formację Tuska, teraz od niej odchodzą.

– Tyle że patrząc na liczbę mandatów zdobytych przez PO, odnoszę wrażenie, że wyszła z tych wyborów bez uszczerbku.

– PO wyszła z nich bardzo poobijana. Wystarczy porównać te wyniki z wynikami poprzednich wyborów. To jednak poważna zmiana. Oczywiście być może pozycję władczą PO zachowała. Ale tak czy inaczej PiS w sensie procentowym odniosło zwycięstwo i jest to wystarczający powód, żeby poczuło siłę.

Czy będzie mogło wygrać w wyborach parlamentarnych, na tej podstawie bym nie wnioskował. Mogę wróżyć, ale nie bawię się w to.

– Czy PiS jednak nie strzela sobie w stopę, głosząc, że wybory samorządowe są sfałszowane?

– Jarosław Kaczyński wyraża się dość niejasno i jak zwykle za ostro. Ale z całą pewnością Platforma nie może zachowywać się tak, jakby była jedyną partią obrony demokracji przed szaleńcami, populistami w stylu Kaczyńskiego. Dlatego że to pod jej rządami – i mówię to z dużą odpowiedzialnością – stało się to, co się stało. To znaczy, że te wybory były naganne z punktu widzenia procedur demokratycznych.

Chociażby w tym sensie Platforma jest odpowiedzialna za obecny stan rzeczy. Jak czytamy, niedofinansowanie PKW było tak daleko idące, że wybrano najgorszy wariant informatyzacji. Nie wybrano go dlatego, że komisja sama chciała oszczędzać, tylko po prostu nie było na to pieniędzy. Jak też na stawki dla ludzi, którzy tam siedzieli dzień i noc, żeby policzyć głosy. To są rzeczy poważne i pokazują, że coś jest nie tak. Dlatego Platforma powinna się zastanowić nad tym, jak to się stało, że zostało poważnie nadszarpnięte zaufanie do wyborów.

Na pewno potrzebna jest poważna debata na temat tego, dlaczego te wybory uległy zepsuciu i można podejrzewać, że efekt jest niezgodny z tym, w jaki sposób ludzie prawdopodobnie oddali głosy. I myślę, że nie powinna to być debata polityków, ponieważ do takich debat się nie nadają.

– PiS złapał wiatr w żagle. Ciekawe, jak będzie wyglądać ich kampania w wyborach parlamentarnych?

– Tego nie wiem, to jest dla mnie zupełnie niejasne. Najważniejsza w wyborach parlamentarnych jest zawsze czytelna linia podziału, jakiś rodzaj mocnego rowu tektonicznego, który przechodzi między partiami, czytelna zasada odmienności. Natomiast nie bardzo wiem, jakie będą tym razem argumenty PiS. To jest nieczytelne, podobnie, jak nieczytelny jest kandydat PiS na prezydenta.

– Czyli Andrzej Duda...

– To dla mnie przedziwny wybór.

– O PSL, który w tych wyborach jest największą niespodzianką, mówi się, że do jego wysokiego wyniku przyczyniło się ostre krytykowanie i straszenie PiS. Tego nie robiło PO.

– Tu nie liczy się kampania ogólnopolska, więc to nie ma tak wielkiego znaczenia, jak w wyborach parlamentarnych. Dlatego że wybory dokonują się na dole, że ważne jest to, co mówią poszczególni kandydaci i kim oni są w terenie. Oczywiście chorągiewki partyjne mają znaczenie, przy wyborach prezydentów miast, do sejmików wojewódzkich.

Natomiast przy wyborach na niższym szczeblu już takiego znaczenia nie mają. Jeżeli PSL uzyska 7 czy 8 proc. w wyborach parlamentarnych, to będzie góra. To nie jest partia, która w poważnej rozgrywce odgrywa jakąkolwiek rolę. To klasyczna partia – jak to się mówi – zawiasowa. Domyka koalicję, ale nie jest w stanie stworzyć silnej samodzielnej pozycji.

– To pochylmy się nad SLD i Leszkiem Millerem. Słyszałam o nim już wiele opinii, które mają wspólny mianownik – w polityce jest skończony. Ale to przecież polityk, który nieraz już odradzał się niczym Feniks z popiołów.

– No, to może już wystarczy.

– Tego odradzania się?

– No, tak. Ale nie chodzi tu o niego personalnie, tylko o to, że SLD nie ma elektoratu. Poza dawnymi ludźmi o silnych rodowodach PRL-owskich. SLD nie miało pomysłu, jak rozszerzyć swoją bazę wyborczą. To skazuje tę partię na stopniowe wymarcie. Jak dinozaury. Do tego gatunku należą Miller i spółka.

– Wciąż słyszę powtarzające się słowa: polska scena polityczna jest zabetonowana, przewidywalna i nudna.

– Można zacząć od tego, a można też tę tezę pogłębiać. I pokazać, że nastąpiła nomenklaturyzacja czy też oligarchizacja Polski. To oznacza, że obecna partia rządząca jest partią stanowisk, władzy. Nie bardzo rozumiem, czego ona chce...

– Oprócz władzy.

– Oprócz władzy i pozycji ekonomicznej dla poszczególnych jej członków. Chce brać udział w rozdzielaniu tortu. Tu nic więcej nie ma. Można powiedzieć, że to klasyczna partia – użyję określenia z języka marksistowskiego – burżuazyjna, stojąca gdzieś na styku polityki i wyższych klas społecznych.

To bardzo dobrze widać w polityce miejskiej, jeśli chodzi o mechanizmy reprywatyzacyjne, mechanizmy sprzedawania działek itd. Ta partia broni tej pozycji. Ewa Kopacz realizuje politykę Donalda Tuska, czyli politykę nieustannego atakowania PiS, i robi to mimo pierwotnych deklaracji, że chce rzetelnie rozmawiać z konkurentami. To wszystko pic na wodę. Nie ma żadnej innej formuły rządzenia poza atakowaniem. Nie jest skłonna do jakiejkolwiek koncyliacyjnej postawy. Zresztą druga strona niewiele się tutaj różni.

– To ciekawe, jak jest z naszym społeczeństwem. Czy chce realnych zmian w polityce, czy uparcie będzie stało po dwóch stronach tego podziału?

– Na podstawie zachowań wyborczych na to nie odpowiem, bo – jak pani widzi – wytworzenie jakiejś trzeciej partii jest bardzo trudne. Pojawił się Palikot, ale jego gwiazda szybciej zgasła, niż można było tego oczekiwać.

- I co będzie z Januszem Palikotem? Przytuli się do PO?

– Wszystko mi jedno, co z nim będzie. Mnie to kompletnie nie obchodzi. Kiedyś miał szlachetne zachowania, bo wspierał kongresy filozoficzne, poważne wydawnictwo, księgarnię. Była to autentyczna działalność kulturowa, za którą można go chwalić. Natomiast jako polityk sprawdził się, jak się sprawdził. Zachował się w sposób dla siebie absolutnie samobójczy. Nawet jeśli go Platforma przytuli – Platforma, którą atakował z nieprawdopodobną brutalnością – to będzie bez znaczenia. Jako samodzielny podmiot polityczny jest skończony.