Polityka mnie nie uwiera

– Nie kusi Pana, by zrzucić już garnitur?

– W ogóle nie mam garnituru.

– A krawat?

– Mam kilka, ale bardzo rzadko zakładam. Nawet nie umiem ich wiązać.

– To jak Pan chodzi do Sejmu?

– W dżinsach. Ale czarnych, eleganckich. Nie dziurawych. Na początku poprzedniej kadencji było nas takich dwóch: ja i Jarosław Gowin.

– Nikt nie wywierał presji?

– Widocznie uznali, że profesor z Krakowa może sobie pozwolić na taką nonszalancję.

– Pytając o zrzucenie garnituru, myślałyśmy właściwie o polityce.
– Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że zajmuję się nie tylko polityką. Uczę, piszę książki. Tak więc jeśli przyjdzie moment, kiedy będę musiał się z nią pożegnać, będę miał co robić.

–Polityka nie wydaje się Panu brudna?

– Jest takie przekonanie, że to coś nieuczciwego. Nie zgadzam się. To poważne zajęcie, do którego trzeba mieć kompetencje. Oczywiście wszystko zależy od sposobu jej uprawiania.

– Mając siedemnaście lat, przypuszczał Pan, że będzie się zajmował „aż tak” poważnymi sprawami?

–Dlaczego akurat siedemnaście?

–No dobrze: osiemnaście, dziewiętnaście?

– Pewnie, że nie. To było zajęcie zupełnie nieprzyzwoite. W tamtych czasach polityka była wrogiem normalności. Normalnego życia. I z tego też powodu wzięły się moje młodzieńcze, niemądre pomysły. Chciałem się buntować przeciwko temu, co mnie otaczało.

– To był określony, sprecyzowany bunt?

– Rodził się wraz ze zmieniającym się światem. Po pierwsze, zmieniła się muzyka. O ile wcześniej literatura była wyłączną formą komunikowania się, tak nagle jej rolę przejęła muzyka. Drogie panie, przecież wtedy, w latach sześćdziesiątych, mieliśmy Rolling Stonesów!!!

– Gdzie ich Pan słuchał?

– Możliwości były ograniczone. Głównie w radiu Luksemburg i w Randez Vous o 6.10 w Wolnej Europie. Docierały do nas nieśmiało pierwsze płyty i pocztówki plastikowe z nagraniami. Pewnie dziś mało kto wie, co to w ogóle jest.

–To wtedy zapuścił Pan włosy?

–Wtedy. I choć wcale nie były imponującej długości, zaczęły denerwować nauczycieli. Tak też zaczęły się moje problemy w szkole.

–Nie traktował jej Pan chyba poważnie?

– Nie. Szczególnie pod koniec liceum. Uczyłem się marnie, chodziłem na wagary.

– Tanie wina?

–Też były. Stosunek do życia miałem... jakby to powiedzieć – rockandrollowy. A potem poszedłem na studia i też do końca nie wiedziałem, dlaczego jest to akurat historia.

– Bo ojciec Panu wybrał.

– No tak, ale jeszcze dwa, trzy lata wcześniej chciałem być wyłącznie weterynarzem. No, ewentualnie zootechnikiem. Zajmowanie się zwierzętami to naprawdę było moje życiowe marzenie. Nie udało się. Może dlatego, że wychowałem się w domu humanistycznym, w którym jedynym zwierzęciem był mały kundelek.

–Historia zmieniła Pana podejście do życia?

– Dziś myślę, że tak. Tym bardziej że to był bardzo szczególny czas. Na studiach zastał mnie przecież marzec 1968 roku. 8 marca przypadkowo byłem w Warszawie, gdzie widziałem bitwę studentów z ZOMO. 9 marca wróciłem już do Krakowa uświadomiony.

–To był przełom w Pana myśleniu o życiu, o państwie?

– Do tej pory, jeśli już myślałem o kraju, to głównie źle. Nie miałem jednak osobistego doświadczenia, które w tak wyraźny sposób, jak wówczas w marcu, to potwierdzało. Wtedy tego dostąpiłem i myślę, że to było jedno z ważniejszych wydarzeń w moim życiu.

–Miał Pan jednak wcześniej do czynienia z milicją. Słuchał Pan Rolling Stonesów, nosił długie włosy, włóczył się po ulicach Krakowa. Przecież wielokrotnie był Pan spisywany. Wtedy się Pan nie bał?

– Z jednej strony tak. Bałem się milicji, bo nas prześladowała. Garowników, którzy napadali na długowłosych. Nieraz ciężko oberwałem dlatego, że wyglądałem inaczej. Z drugiej strony, udział w buncie dawał poczucie wolności. To była niesamowita, młodzieńcza adrenalina. Poczucie, że się robi coś naprawdę fajnego, rekompensowało wszystkie złe doznania.

– Poczucie wolności. Jak je Pan wówczas rozumiał?

– Głupio.

– Dlaczego Pan tak uważa?

– Bo gdy patrzę na to z perspektywy lat, to było niepoważne. Nieskuteczne przede wszystkim.

– Rodzice pozwalali na Pana bunt?

–Absolutnie nie! Nie pozwalali w ogóle i trudno im się dziwić. Przeszli ze mną straszne męki. Denerwowali się, kiedy nagle znikałem na jakiś czas i nie było ze mną kontaktu.

– Gdzie Pan znikał?
–Jeździło się autostopem. Po kraju, potem do demoludów. Dalej było trudniej. Przekraczanie granic nie należało do najłatwiejszych.

– Na Hiszpańskich Schodach przecież Pan był.

–Adam Macedoński, krakowski artysta i opozycjonista, podobno mnie na nich widział w 1967 roku.

–I pomyślał: Boże, jaki śliczny młodzieniec.

– Choć absolutnie nie ma nic wspólnego z mniejszością seksualną.

– Stał Pan na tych schodach w dzwonach?

–Wtedy już te okrutnie szerokie nogawki wyszły z mody. Ale na pewno spodnie miałem troszkę szersze na dole.

– Dziurawe?

– Nie, nie. Takich wymysłów wtedy nie było.

– Z jednej strony mówi Pan, że to moment w Pana życiu niemądry. Z drugiej, gdy opowiada Pan o czasach hipisowskich, wyczuwa się sporą fascynację.
– Bo to młodość była. A o młodości zawsze się myśli z sentymentem. Nie wypieram się swojej przeszłości. Nie wstydzę. W jakiś sposób ukształtowała moją samoświadomość. Do dziś z tamtych czasów została mi łatwość w nawiązywaniu kontaktów, otwartość. Dzięki niej nigdy nie miałem depresji. A to takie teraz modne.

– Jakie były związki między wami? Inne?

– Dokładnie takie, jak zawsze. Nic nadzwyczajnego. To znaczy tak nam się wtedy wydawało. Okoliczności były za to inne. No i zewnętrzny sztafaż faktycznie różnił nas od otoczenia.

–Siadywaliście na Rynku, pod Adasiem?

–Też. Szukaliśmy miejsc w miarę bezpiecznych. Publicznych. Tak, by nas nie zatłukli w zaułkach, bramach, gdy nikt nie widzi.

–Tyle że wtedy łatwo was było namierzyć milicji.

– I dlatego ciągle nas spisywała.

– Pana jako Psa?

– To zabawna historia. Raz, pamiętam, funkcjonariusz spisywał nas ołówkiem kopiowym. Nie bardzo wiedział, co zapisać i w końcu pyta: „A jak to się pisze, ci hipisi? Hp, hip…”? To mu podpowiedzieliśmy „hip-pies”. „A, pies!” No i tak zostało. Naszej władzy wydawało się na początku, że ruch hipisowski jest ruchem lewicującym, a ich wyznawców uda się pozyskać w ramach reżimu. Dla komuny. Szybko jednak odkryli, że się mylili i wtedy zaczęli nam dawać szkołę. Nękali nas, zatrzymywali, szykanowali. Trafialiśmy do więzienia za włóczęgostwo. Zresztą o pretekst nie było wówczas trudno.

–Dlaczego nie powiedział Pan swoim dzieciom o tym, że Kora była Pana dziewczyną?

– Bo miałem z tym problem. Kiedy one dorastały, nie chciałem już opowiadać im o mojej przeszłości. I doświadczeniach.

–Dlaczego?

–Bo czasy się zmieniły. Wtedy, kiedy myśmy ten nasz „hippies” tworzyli, nie było tylu niebezpieczeństw. Nie było narkotyków.

– Ale był proszek TRIO.

– Legenda. I nie proszek, ale płyn. Wydawał się nie wiadomo jakim boskim towarem, a można go było kupić w każdym sklepie chemicznym. Zapach miał okropny. Ostry. Przypominał rozpuszczalnik. Docierały też śladowe ilości haszu czy marihuany. Nie było to jednak powszechne. Potem pojawiło się LSD i heroina, ale ja byłem już wówczas poza grupą.

– Nigdy Pan nie eksperymentował?

–Zastrzyków się bałem. Nie miałem takiej potrzeby i nie było to jeszcze tak popularne. Trzymałem się od tego z daleka. Ale kiedy dorastały moje dzieci, narkotyki były już w Polsce poważnym problemem. Niestety, co także muszę przyznać, hipisi otworzyli narkotykom drogę do Polski. To kolejny powód, dlaczego myślę o mojej młodości jak o czymś niedojrzałym.

–Nie wspominając o niej, chciał Pan chronić dzieci?

–Starałem się, jak mogłem, by nagle nie chciały też popróbować.

–Zaskoczył ich Pan swoją przeszłością?

–Na pewno, choć przecież widziały kilka moich zdjęć z długimi włosami.

–Dużo ich Pan zachował?

– Nie miałem na to szansy. Milicja, przeprowadzając rewizję, skonfiskowała prawie wszystkie moje fotografie. Znajdowałem je później w gazetach, czasami w książkach i w IPN.

–Jak dzieci zareagowały na historię miłosną z Korą?

–Były zachwycone! Od razu urosłem w ich oczach.

– A politycznie? Jak to wpłynęło na Pana wizerunek?

–Myślę, że pozytywnie.

–Ale nie wykorzystuje Pan tego. Dlaczego?

– Nie chcę wplątywać w moje życie innych osób. Kora ma dziś zupełnie inny punkt widzenia niż ja. Nie chcę podpierać się jej nazwiskiem.

– Pamięta Pan, jak Kora określiła wasz związek?

– Nie.

–Intelektualnym sadomasochizmem.

– A, tak! Kojarzę.

–Brzmi prowokująco?

–To prawda. Nie czytałem autobiografii Kory, ale poznałem jej fragmenty z gazet. Znalazł się wśród nich także ten dotyczący mojej osoby, naszego związku. Jej określenie zostało źle zrozumiane przez media. Niepotrzebnie wywołało takie poruszenie. Brano je zbyt dosłownie, a to przecież metafora.

–Był Pan dominujący w tym związku?

– Musiałem dominować. Byłem przecież kilka lat starszy od Kory. Studiowałem, a ona uczyła się jeszcze w liceum.

–Po rozstaniu już się nie widywaliście?

–Widywaliśmy się, ale nigdy nie były to planowane spotkania. Przypadek.

–Lubi Pan piosenki Maanamu?

–Kiedyś słuchałem, dziś już nie. Muzyka, jeżeli już towarzyszy mojemu życiu, to najczęściej w samochodzie. Wtedy włączam Stonesów.

–Nadal Pan ich słucha?

–Tak, ale lwowskich piosenek też. Choć wiem, że są nieco kiczowate.

– Tak dla kontrastu?

– Lubię różnorodność.

– Jako hipis był Pan anarchistą?

–W sensie kontestowania instytucji państwa – tak. Ale nie byliśmy typowymi anarchistami, tak jak nie byliśmy komunistami, choć przez jakiś czas chcieliśmy mieszkać w komunach.

–Doświadczył Pan życia w takiej komunie?

–Zdarzało mi się odwiedzać komuny na wsi, między innymi na Opolszczyźnie czy w Bieszczadach. Całkiem nieźle funkcjonowały.

– Z czego żył Pan w tamtych czasach?

– Pomagali mi rodzice, ale szukałem też rozmaitych zajęć. Przez długi czas pracowałem jako roznosiciel mleka, codziennie od wpół do czwartej do ósmej rano. Świetne godziny, bo później mogłem się jeszcze wyspać. Bardzo miło wspominam ten okres, bo dostarczałem mleko w najpiękniejsze okolice Krakowa; Wawelu, na ulicę Kanoniczą, Podzamcze. Podwórka i rozsypujące się klatki schodowe z tamtych czasów na zawsze pozostają w pamięci.

– O życiu w hipisowskich komunach do dziś krążą legendy. Jest się czego wstydzić?

– Nie. To tylko legendy. O hipisach, którzy uprawiali wolną miłość, brali różnego rodzaju używki. Rzeczywistość wyglądała zupełnie inaczej.

– Czyli jak?

– Żyliśmy trochę we własnym świecie, poza systemem kontroli państwa i pewnym biegiem świata. Byli też tacy, którzy poszukiwali nowych dróg w religiach Wschodu.

– Pan nie szukał?

– Nie. Nigdy nie traktowałem tego poważnie.

–Wychodząc z ruchu hipisowskiego, odciął się Pan od jego członków?

–Tak. Musiałem to zrobić. Rozpocząłem naukę na KUL-u, zaangażowałem się w politykę i bezpieka cały czas deptała mi po piętach. Musiałem więc odciąć się raz na zawsze od hipisów, jeżeli chciałem, by dali mi spokój. Gdyby wówczas udało im się znaleźć związek między mną a na przykład narkotykami – zagrożona byłaby sytuacja środowiska politycznego, z którym nawiązywałem w tym czasie bliższą więź.

–Zmienił się jednak system, Polska stała się krajem demokratycznym. Nie chciał Pan odnowić w tym czasie dawnych znajomości?

– Nie. Wielu z moich dawnych przyjaciół zmarło, inni skończyli dość marnie. Nasze drogi kompletnie się rozeszły. Nie mielibyśmy już o czym rozmawiać.

–Ponoć prezes Jarosław Kaczyński pytał Pana o znajomość z jednym z hipisów, z Przemyśla. O kogo chodziło?

– Oczywiście, o Marka Kuchcińskiego. Minęliśmy się jednak, bo dołączył on do hipisów trochę później niż ja.

– Nie chciałby Pan dziś czegoś zmienić w swoim życiu?

– Czy w życiu można coś zmienić? Chyba nie.

–Ale można czegoś żałować.

– Można, ale ja niczego nie żałuję. Mam bardzo pozytywny stosunek do siebie.

–Nie chciałby Pan cofnąć czasu? Zrobić czegoś inaczej? Dokonać innych wyborów?

– Pewnie tak, ale po co o tym dziś myśleć, skoro tyle już się wydarzyło i nie ma powrotu do przeszłości? Zamiast o tym myśleć, wolę z nadzieją patrzeć w przyszłość.

– The Rolling Stones śpiewają „I can’t get no satisfaction”, czyli „Nigdy nie będę usatysfakcjonowany”. Identyfikuje się Pan z ich słowami?

–Nie są one moim życiowym credo. Ale na Micka Jaggera patrzę do dziś z wielkim podziwem. Jest ode mnie o sześć lat starszy. I gdy widzę, jak zachowuje się na scenie, to dochodzę z radością do wniosku, że jeszcze długie lata mogę czuć się prawie tak dobrze jak on.

– Dobrze się Pan czuje tu i teraz?

– Czuję się świetnie.

–A gdzie Pan siebie widzi za dwa, może trzy lata?

– Nie sposób odpowiedzieć na to pytanie. Wiem jedno, że polityka zawsze była moim drugim życiem, chociaż zawsze niewiele z tego wynikało. Kandydowałem przecież w różnych wyborach od 1991 roku. Byłem w różnych partiach. W końcu zostałem radnym, później posłem. I właśnie ten moment sprawił, że polityka stała się poważnym zawodem.

–Mając w pamięci Pańską buntowniczą przeszłość, aż trudno uwierzyć, że trafił Pan do polityki, która jest tak ograniczającym zajęciem.
–Nie uwiera mnie. Każdy zawód jest ograniczający. Bycie wykładowcą też. Muszę wstać o określonej godzinie, wypełnić wiele zobowiązań.

–Nigdy nie myślał Pan o napisaniu szczerej autobiografii?

– Oczywiście, że myślałem, nawet bardzo poważnie, ale odkładam to na później. Żartuję, że zrealizuję ten plan najpewniej w czyśćcu. Mam wielkie nadzieję związane z tym miejscem. Wyobrażam sobie, że właśnie tam będę musiał przeczytać wszystkie książki, po które nie zdążyłem sięgnąć za życia.

Urodził się 2 września 1949 w Krakowie. Historyk, nauczyciel akademicki, profesor nauk humanistycznych, dziennikarz i polityk, od 2007 poseł na Sejm VI i VII kadencji.

W 1976 ukończył studia historyczne na Uniwersytecie Jagiellońskim. W 1980 uzyskał stopień doktora, w 1992 obronił habilitację, a w 2002 otrzymał tytuł naukowy profesora