Rząd ogranicza się do obietnic

- Stan gospodarki oceniam pozytywnie. W tych trudnych czasach należy być zadowolonym, że Polska idzie do przodu, mamy dodatni PKB. Prognozy na przyszły rok też są w miarę dobre, bo przewidują około 3-procentowe tempo rozwoju, a są one - moim zdaniem - zbyt ostrożne. Należy też dobrze ocenić, że następuje wzrost eksportu.

- Ministrom Donalda Tuska byłoby miło słuchać Pana.

- Nie sądzę, bo stan finansów publicznych oceniam bardzo źle. Budzi on moje wielkie obawy. Fatalna kondycja finansów publicznych może w nieodległej przyszłości zaciążyć na rozwoju gospodarki. Mamy potężny deficyt sektora finansów publicznych. Sięga on około 100 mld zł. W minionym dwudziestoleciu nie mieliśmy równie wysokiego deficytu.

- Dla jasności: mówi Pan tylko o deficycie sektora rządowego i samorządowego?

- Tak. A przecież lawinowo rośnie zadłużenie państwa. Bardzo szybko rosną też koszty obsługi tego zadłużenia. Według prognoz Ministerstwa Finansów za trzy lata zadłużenie osiągnie gigantyczny poziom biliona złotych. Koszty obsługi długu mamy nieporównywalnie większe niż USA, Niemcy, a nawet Hiszpania. Jest tak dlatego, że rentowność polskich papierów wartościowych, którymi finansujemy deficyt, jest bardzo wysoka. Już teraz koszt obsługi zadłużenia wynosi około 35 mld zł rocznie. Minister finansów na bieżące potrzeby ogołocił z pieniędzy zarówno fundusz demograficzny, jak i reprywatyzacyjny. Oba te działania muszą budzić sprzeciw. Nie ma natomiast działań, które byłyby adekwatne do skali problemu.

- Rząd podniósł VAT.

- Zrobił, co musiał. Nie miał wyjścia. Jednocześnie trzeba mieć świadomość, że podniesienie VAT-u jest ceną, jaką będziemy musieli zapłacić za zły stan finansów publicznych i brak koniecznych reform strukturalnych. Prognozuję, że być może już w 2012 r. czeka nas kolejna podwyżka VAT.

- Minister finansów Jacek Rostowski stale zapewnia, że trzyma rękę na pulsie, robi, co trzeba.

- Właśnie, pan minister Rostowski sam przyznał w wywiadzie dla "Polityki", że nie zamierza wprowadzać żadnych istotnych reform, czym mocno mnie zmartwił. Powiedział, że należy zakończyć "romantyzm reformatorski". Brak woli przeprowadzenia reform tłumaczył przy pomocy karkołomnej tezy, że po obecnym gabinecie do władzy przyjść mogą populiści i oni mogą wszystko przewrócić do góry nogami. Chyba zapomniał, że od ministra finansów trzeba wymagać, by dbał o finanse publiczne.

- Co by Pan zrobił na jego miejscu?

- Koniecznych i fundamentalnych działań trzeba byłoby podjąć co najmniej kilka. Na przykład wiedząc o tym, że sytuacja demograficzna Polski już dziś jest godna pożałowania, a będzie zapewne znacznie gorzej, należy podnieść wiek emerytalny. Należy zrobić również wszystko, by zatrzymać szybko rosnący dług publiczny.

- Minister Rostowski uspokaja, przekonując, że dług publiczny w najbliższych latach nie przekroczy 55 proc. PKB.
- Nie zgadzam się z ministrem. Moim zdaniem, dług publiczny nie tylko może bardzo szybko przekroczyć ów 55-proc. próg, ale też niebezpiecznie zbliżać się do 60-procentowej granicy możliwego zadłużenia, którego przekroczenia zabrania konstytucja. Naprawdę poruszamy się na krawędzi, a ministrowi finansów żadne zaklęcia nie pomogą. Nie chcę być złym prorokiem, ale jak np. dojdzie do gwałtownego osłabienia złotego, to możemy znaleźć się w bardzo trudnym położeniu. Zwrócę uwagę na kolejną rzecz, którą - moim zdaniem - powinno się inaczej prowadzić, niż robi to rząd. Mam na myśli prywatyzację. Gabinet Donalda Tuska zakłada duże wpływy z niej.

- Nie podoba się Panu prywatyzacja?

- Zapewniam, że jestem wielkim jej zwolennikiem, ale nie może ona być realizowana pod presją potrzeb fiskalnych państwa. Musi być elementem polityki gospodarczej. Jest natomiast przez rząd traktowana jako źródło finansowania deficytu państwa. Prywatyzacja nie może być celem samym w sobie.

- W tym roku rząd chwali się, że z prywatyzacji uzyska 25 mld zł. W przyszłym ma to być 15 mld zł. Wielu ekonomistów twierdzi, że prywatyzacja powinna iść jeszcze szybciej, tym bardziej, iż państwo ma kłopoty finansowe.

- Nie zgadzam się z nimi. Ci, którzy tak twierdzą, zapominają lub nie wiedzą, że prywatyzacja nie obniża deficytu tylko obniża tempo wzrostu zadłużenia państwa. Stanowi bowiem przychód a nie dochód budżetu państwa. Trzeba mieć świadomość, że prywatyzacja jest jednorazowym zastrzykiem gotówki.

- Ale czy prywatyzacją można nazwać sytuację, gdy przeprowadzają ją podmioty państwowe, czy to polskie czy zagraniczne, a z tego rodzaju praktyką mamy do czynienia.

- Od dawna zastanawiam się nad tym. Moim zdaniem, to nie jest prywatyzacja, a nieracjonalna wyprzedaż. Cóż to jest bowiem za prywatyzacja, gdy jeden podmiot państwowy wykupuje drugi? Jeżeli już ma miejsce taka praktyka, to wolałbym, by jedne polskie firmy państwowe kupowały inne nasze spółki. Błędne jest dość powszechnie panujące przekonanie, że przedsiębiorstwa zachodnie lepiej sobie radzą niż polskie i nie ma tam wpływu polityki na gospodarkę. Mocno natomiast nie podoba mi się to, że rządzący Polską publicznie ogłaszają, jakie spółki zamierzają sprzedać.

- Dlaczego?

- Ponieważ osłabiana jest pozycja negocjacyjna ministra skarbu państwa. To tak, jakby ktoś chciał sprzedać samochód w dobrym stanie, ale kupujący wiedziałby, że sprzedający pilnie potrzebuje pieniędzy.

- Minister skarbu Aleksander Grad z chwali się dokonaniami w dziedzinie prywatyzacji. Jak ocenia Pan ministra Grada?

- Wystawiam mu dobrą notę. Na szczególne uznanie zasługuje rozwiązanie problemu Eureko. To był majstersztyk. Trzymam za niego kciuki, a zwłaszcza za to, by zacieśniał współpracę z ministrem gospodarki Waldemarem Pawlakiem, bo razem mogą zrobić sporo dobrego. Niestety, obawiam się, że obecny rząd woli trwać przy władzy niż reformować kraj.
- Czy poprzedni rząd PiS-Samoobrony i LPR był pod tym względem lepszy? Politycy PiS podkreślają dzisiaj, że gdy oni rządzili, podatki zmalały, składka rentowa została obniżona.

- Poprzednia ekipa mechanizmy gospodarczo-finansowe rozumiała sporo gorzej niż obecna. Zrobiła to, co pan mówił, ale w ślad za tamtymi działaniami nie poszły żadne po stronie wydatkowej budżetu. Tak nie wolno robić. To abecadło wiedzy ekonomicznej. Gabinet Tuska powinien wzorować się na rządzie Tadeusza Mazowieckiego i Jerzego Buzka.

- Premier, ministrowie i politycy PO wiedzą, jak zakończyły się rządy obu ekip.

- Przypomnę, że gabinet Jerzego Buzka przez pierwsze dwa lata swego urzędowania przeprowadził istotne reformy. Prawdą jest, że słono za to zapłacił, jeśli patrzy się przez pryzmat czystej polityki, trwania przy władzy. Jednak nie takie zasady powinny przyświecać ludziom, którzy stoją na czele państwa.

- Rząd dba o siebie, a nie o państwo?

- Nie podejmuje niezbędnych reform. Ogranicza się do obietnic. W konsekwencji te państwa, które w ostatnich miesiącach przystąpiły do działań, próbują efektywnie zmieniać swoją gospodarkę i finanse, niechybnie wyprzedzą nas.

- Jaki ma Pan stosunek do projektu budżetu na przyszły rok?

- Trafnie scharakteryzował go minister Michał Boni, który bez ogródek stwierdził, że celem rządu jest kupienie czasu. I tak jest. Projekt niczego nie załatwia.

- Od blisko roku trwa zamieszanie wokół umowy gazowej. Jak Pan widzi tę sprawę?

- Bardzo traci na niej państwo. Zmniejsza się jego wiarygodność. Przecież w negocjacjach uczestniczyli przedstawiciele rządu RP, w tym znający prawo unijne. Mogli wcześniej, jeszcze na etapie negocjacji, zwrócić się do Komisji Europejskiej z prośbą o konsultacje, sprawdzenie warunków umowy. Tym bardziej, że to właśnie Polska najmocniej zabiegała o to, by w Unii Europejskiej powstała wspólna polityka energetyczna i wszystkie kraje wspólnoty w oparciu o nią zgodnie działały.

- Teraz Bruksela sprzeciwia się zawarciu umowy z Rosją. Komisja Europejska uważa, że naruszyliśmy prawo unijne. Domaga się, by rurociągiem jamalskim zarządzał niezależny operator i aby dostęp do niego miały wszystkie unijne firmy, a nie tylko Gazprom. Mają unijni komisarze rację, czy niepotrzebnie wtrącają się do naszych spraw?

- Moim zdaniem, postawa Brukseli nie tylko nie szkodzi Polsce, ale wzmacnia nas w rozmowach z Rosją. Inną sprawą jest ocena zachowania polskiej administracji. Umowa w trybie uzgodnień międzyresortowych musiała "przejść" przez wszystkie ministerstwa. Powinna zatem być bardzo dokładnie sprawdzona. Osiem lat pracowałem w administracji rządowej, ale z takim lekceważącym stosunkiem do ważnego dokumentu nie spotkałem się.

- Czy dobrze się stało, że umowa z Rosją została przedłużona o 15 lat - do roku 2037 - i dostawy zwiększone (z 7,5 do około 10,3 mld m sześc. gazu rocznie)?
- Wydając sąd na ten temat należy pamiętać o kilku rzeczach. Przede wszystkim o tym, że nasza pozycja w negocjacjach z Rosją jest bardzo słaba, ponieważ nie mamy dobrej alternatywy. Co prawda - i świetnie - budujemy gazoport, co nieco gazu możemy sprowadzać z Niemiec, planujemy zbudować transgraniczne połączenia i zwiększyć pojemność podziemnych magazynów, by zmieścić się w nich mogło nie 1,6 mld m sześc. gazu jak obecnie, ale przynajmniej 4 mld m sześc. To dobrze, że tak robimy lub mamy takie plany, ale nie zmienia to faktu, że w rozmowach z Rosjanami stoimy na niezbyt mocnej pozycji. Mam tego świadomość, gdyż sam z nimi - jako członek rządu RP - negocjowałem. Ponadto, każda umowa jest wynikiem kompromisu. A wracając do pytania, to powiem, że nie niepokoi mnie, iż gazu mamy sprowadzać więcej. Jego ilość zapisana w umowie to mniej więcej tyle samo co odbieramy dzisiaj za pośrednictwem gazociągu jamalskiego i umów spotowych. Zwracam uwagę, że polska gospodarka zużywa bardzo mało gazu. Wszystko wskazuje na to, że będzie ono rosło szybko.

- Czy powinniśmy liczyć na gaz łupkowy?

- Jestem optymistą, ale warto pamiętać, że jego ewentualna eksploatacja nie nastąpi wcześniej niż za około 10 lat.

- Niektórzy naukowcy twierdzą, że Polska powinna przyłączyć się do wspólnej inwestycji rosyjsko-niemieckiej, czyli Gazociągu Północnego. A Pan?

- Nie podzielam tego poglądu. Moim zdaniem, Gazociąg Północny jest nieracjonalną inwestycją zarówno w sensie ekonomicznym, jak też z punktu widzenia interesów Unii Europejskiej. Jest sprzeczny z polityką zapewnienia bezpieczeństwa krajom Unii. Nie zabezpiecza przecież w ogóle interesów państw nadbałtyckich i Polski. Jest też trzykrotnie droższy niż gazociąg jamalski. Poza racjami politycznymi, nie rozumiem sensu jego istnienia. Jedyną jego zaletą jest to, że byłby alternatywną drogą na wypadek, gdyby nastąpiła jakaś awaria na drodze lądowej. Nie widzę jednak żadnego powodu, by kupować gaz z Gazociągu Północnego (od strony niemieckiej), gdy możemy to robić z gazociągu jamalskiego, przebiegającego przez Polskę. To nie byłaby żadna dywersyfikacja. Dodam, że potrzebne jest budowanie gazowych połączeń transgranicznych, bo one rzeczywiście poprawiają nasze bezpieczeństwo. Martwi mnie natomiast, że Europa zwleka z budową gazociągu Nabucco (gazociąg ma biec z Iranu, Azerbejdżanu lub Turcji z ominięciem Rosji, dzięki czemu ma stanowić alternatywę wobec rosyjskiego monopolu na dostawy gazu do Europy - red).

- Powiedział Pan, że Rosjanie są trudnymi partnerami w rozmowach handlowych. Na czym polega trudność rozmów z nimi?

- Po prostu, stawiają twarde warunki. Są dobrze przygotowani. Znają swoje atuty i słabe strony drugiej strony i potrafią je wykorzystać. W interesie Rosji i Gazpromu jest sprzedać jak najwięcej gazu i po możliwie najwyższej cenie. My chcemy zbić cenę i kupować tyle surowca, ile planujemy wykorzystać. Ale to samo mogę powiedzieć o innych partnerach, z którymi prowadziłem negocjacje, np. Amerykanach czy urzędnikach Unii Europejskiej.

Rozmawiał: Włodzimierz Knap