Siergiej Kowaliow: Słychać jak Kreml skrzypi. Piłują budżet

Rozmowa. Kluczem do zrozumienia tego, co się u nas dzieje jest rosyjski patriotyzm - rozumiany na swój sposób - i ciągłe wmawianie, że ktoś nam zagraża - mówi SIERGIEJ KOWALIOW, były dysydent i bezkompromisowy krytyk Putina. Ale też tego, co robi Zachód.

- Rzadko się zdarza, aby Rosjanin przepraszał za coś Polaków. A Pan przyznaje publicznie, że czuje się wobec nas winny. Za co?

- Relacje rosyjsko-polskie nigdy nie były proste, dobrze o tym wiemy. Już nawet nie chcę przypominać Puszkina. Poetą był wielkim, ale też jego wiersze cechował wielkoimperialny szowinizm. Kiedy Francuzi zaczynali mówić o wolności, Puszkin odpowiadał: nie wtrącajcie się, to są spory słowiańskie. Problem w tym, że one były naznaczone krwią. A kiedy przemoc zaczynają wychwalać takie osoby, to odpowiedzialność spada na wszystkich, również na potomków.

Zresztą innych przykładów jest wiele. Choćby z ostatniego stulecia. Rana katyńska jeszcze się nie zabliźniła. W czasie powstania warszawskiego wojska sowieckie czekały na przedmieściach Warszawy, aby w tym czasie Niemcy mogli zniszczyć miasto. Albo Syberia, która dla wielu Polaków stała się wiecznym grobem.

Mam za to wszystko silne poczucie winy. Może dlatego, że staram się żyć według własnego sumienia.

- Również dlatego ma Pan tak krytyczne zdanie o rządach Putina?

- Nie interesowałem się jego cechami charakteru jako człowieka. Od początku bardziej zwróciło moją uwagę to, że doszedł do władzy, będąc wcześniej w KGB.

- I tyle wystarczyło, żeby przewidzieć, co będzie dalej?

- Wiem, co to było KGB. Wiem, jaką szkołę przechodzili jego oficerowie. Putin nie był wyjątkiem. Ale gdy został wyznaczony przez Jelcyna na następcę - pamiętam dobrze - można było na palcach dwóch rąk policzyć ludzi, którzy byli wtedy oburzeni, że oto podpułkownik KGB zostaje prezydentem. Pamiętam też, jak po pierwszych wyborach, w 2000 roku, występował w Dumie i mówił stanowczo, że urzędnicy państwowi, którzy rozmawiają z obcokrajowcami nie służbowo, podlegają kontroli państwowej i powinni się z tego tłumaczyć. Już wtedy!

Dlatego dzisiaj uważam, że każdy kolejny wybór Putina to była hańba dla tego kraju.

- Używa Pan mocnych słów, ale ten sam Putin, po piętnastu latach rządów ma poparcie społeczne, które oficjalnie dawno przekroczyło 80 proc. I ciągle rośnie. Rosjanie aż tak zostali zaślepieni?

- To bardzo trudne pytanie.

- To zapytam inaczej, przywołując określenie społeczeństwa rosyjskiego, którego sam Pan kiedyś użył, mówiąc, że dzieli się na trzy typy: fanatyków władzy, zmanipulowanych i zastraszonych. Ciągle tak jest?

- Mówiłem o tym przy okazji Krymu i świętowania pierwszej rocznicy jego aneksji. Putinowi takie wydarzenia są potrzebne, bo może pokazywać ludziom, że polityka, którą obrał jest właściwa. A władza dobrze wie, jak to wykorzystywać propagandowo.

- Rozumiem skutki takiej ciągłej propagandy, ale czy to jedyne wyjaśnienie tego, że Putin jest aż tak popularny? To by oznaczało, że władze sprawują całkowitą kontrolę nad społeczeństwem poprzez media...

- Kluczem do zrozumienia tego fenomenu jest rosyjski patriotyzm i ciągłe wmawianie, że powinien być kultywowany. Że ktoś nam zagraża, więc powinniśmy się bronić. To patriotyzm rozumiany na swój sposób. Być może dlatego dość chłodno odnoszę się do tego słowa. Bo w Rosji to coś innego niż np. w Stanach albo innych krajach zachodnich. U nas społeczeństwo nie myśli o tym, żeby krytycznie oceniać działania władzy. Albo się boi. Nie zapominajmy, że władzy totalitarnej wrogowie są bardzo potrzebni.

- Totalitarnej?

- Wiem, to mocne słowo. Ale nie chcę się spierać. Niektórzy mówią, że mamy do czynienia ze skrajnym stopniem autorytaryzmu, dla innych - to początkowy etap totalitaryzmu. Słyszę, jak niektórzy mówią, że w totalitaryzmie do obozów szły miliony, a teraz mamy „tylko” setki więźniów politycznych. Nie przekonuje mnie takie kryterium. Nie jestem specjalistą od nazewnictwa, ale dla mnie totalitaryzm to ideologia kraju otoczonego przez wrogów, którego władze wmawiają wszystkim, że należy zjednoczyć się wspólną wolą i wspólną opinią. Proszę zobaczyć, co dzieje się teraz w Rosji. Niemal wszystkie media, z niewielkimi wyjątkami, mówią to samo. A co robi zwykły Rosjanin? Włącza telewizor i widzi, jak są piętnowani banderowcy i faszyści, a z drugiej strony wychwalane „zielone ludziki”, które „zwróciły” ojczyźnie Krym.

To strumień otwartego i bezczelnego kłamstwa. Ale skuteczny.

Swietłana Ganuszkina, obrończyni praw człowieka, opowiadała mi swego czasu o pewnej rozmowie z Putinem. Gdy powiedziała mu, że wybory w Rosji są dalekie od standardów, usłyszała, że na Zachodzie jest dokładnie tak samo, tylko, że tam lepiej się maskują.

Przypuszczam, że on w to rzeczywiście wierzy. Ale problem polega też na tym, że ludzie z jego otoczenia, wszelkiego rodzaju konsultanci, których rolą jest opowiadanie prezydentowi prawdy, mówią jedynie to, co chce on usłyszeć.

- O co dzisiaj chodzi Putinowi? Ma jakiś plan, czy działa tylko taktycznie, w zależności od doraźnych interesów?

- Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba zdać sobie sprawę: kim jest Putin? To były pracownik operacyjny KGB, który nie odgrywał pierwszoplanowej roli. Rozwiązywał raczej konkretne zadania. Kogo śledzić, jak ktoś się zachowuje? To były takie plany na dwa-trzy miesiące. Dlatego nie mówiłbym o żadnej strategii. To krótkofalowa taktyka.
- Czyli wojna w Syrii, w którą się zaangażował, też nie wiadomo co ma Rosji ostatecznie przynieść? Na razie wiemy, że Putinowi chodzi bardziej o obronę Assada niż o walkę z Państwem Islamskim.

- Putin trochę walczy z Państwem Islamskim, ale przede wszystkim z opozycją wobec reżimu. A to oznacza, że utrzymanie Assada u władzy stało się dla niego jednym z głównych celów. W Syrii jest wiele krzyżujących się spraw, dlatego Putinowi udaje się wmówić Europejczykom, że walczy z terroryzmem.

- Myśli Pan, że Europa znowu dała się zaskoczyć?

- Rosyjskie władze bardzo chcą poprawić kontakty z Zachodem, bo Putin stał się w pewnym momencie „wyrzutkiem”. Najpierw został wyrzucony z grupy G8, potem Zachód nałożył sankcje gospodarcze. Niezależnie od tego jak one działają, na pewno nie jest to dla Putina komfortowa sytuacja. Dlatego jest coraz silniejsza jest presja, aby wznowić kontakty. Widać to było wyraźnie w Nowym Jorku, na sesji ONZ. Potem była długa rozmowa z Barackiem Obamą i propozycja koalicji w Syrii.

Dla mnie Zachód zachowuje się wobec Rosji niepoważnie.

- To prawda, że jest coraz bardziej podzielony.

- I dlatego na politykę europejską patrzę bardzo krytycznie. Tak samo jak na politykę prezydenta Obamy. Znałem się z byłym amerykańskim ambasadorem Michaelem McFaulem. Choć spotykało go w Moskwie wiele nieprzyjemności, zachowywał się bardzo godnie. Ale to on też był jednym z głównych inicjatorem odnowienia stosunków z Rosją, tzw. resetu. A Obama uwierzył, że partnerstwo USA i Rosji może się dobrze układać.

- Jest Pan zawiedziony polityką Obamy i zachodnich przywódców?

- Jeśli chodzi o relacje z Putinem - zdecydowanie tak. Zachód zachowuje się, jakby celem jego polityki był - jak ja to nazywam - realizm bez zasad. Prawie wszyscy mówią o wartościach, ale najczęściej jest to czcza gadanina. Słyszymy hasła, podczas gdy polityczna strategia jest taka sama jak w... 1513 roku.

- 1513?

- Macchiavelli napisał wtedy „Księcia”. Cenię dążenie Zachodu, żeby szukać kompromisu, ale trzeba wiedzieć, z kim można, a z nim nie wolno. Dlatego, że mamy inne wyobrażenie o tym, czym jest prawo. W Rosji jest jedynie instrumentem polityki, nie jej granicą. Kiedyś agitowałem za tym, aby Rosja mogła przystąpić do Rady Europy. Myślałem, że w ten sposób władze będą czuły presję, że będą musiały postępować w granicach ogólnie przyjętego prawa. Potem zdałem sobie sprawę, że to był błąd. Nie wolno grać w karty z szulerem, tymczasem Europa stale to zaczyna.

- Dzisiaj elementem tej gry jest Ukraina. Jak potoczy się dalej rozwój sytuacji w Donbasie?

- Nie wiem... I powiem nawet więcej: Putin też nie wie. Mogę tylko powiedzieć, jakie mam obawy. Przypomnijmy sobie najnowszą historię. Kwestię Abchazji i rosyjską interwencję w Gruzji. W 2008 roku Rosja odcięła jedną czwartą tego kraju. I co? Czy Putinowi było potrzebne zdanie Europy? Zachód już dawno o tym zapomniał. Ukraina też jest zapominana.

- Ale możemy być chyba pewni, że Putin nie odpuści Ukrainy, nawet jeśli teraz zaangażował swoje wojska w Syrii?

- To zależy od Zachodu. Ale myślę, że nie odpuści. Dlatego, że celem Putina jest ciągle niewpuszczenie Ukrainy do Europy. Poza tym, musi ciągle pokazywać tym prawie 90 proc. swoich zwolenników, że coś takiego jak Majdan nigdy w Rosji nie przejdzie. Musi, bo od tego zależy utrzymanie władzy.

- Jak długo może rządzić?

- Nie mam odpowiedzi na to pytanie. Zresztą tu nie chodzi tylko o niego, ale o całe otoczenie. Najwięksi oligarchowie to tak naprawdę portfel Putina. Kraj jest w kryzysie, a oni żerują. Niedawno spotkałem się ze starym znajomym, urzędnikiem na Kremlu, choć nie najwyższej rangi. Na moje pytanie: co słychać, powiedział krótko: daj spokój, słychać tylko skrzypienie, w każdym pokoju piłują budżet.

Z drugiej strony, ci z otoczenia Putina też muszą bać się o swoje pieniądze na Zachodzie, o to, że są pozbawieni korzystnych wyjazdów i kontaktów. To może rodzić to zadowolenie. Poza tym, te kilkanaście procent sprzeciwiających się Putinowi to nie jest aż tak mało. Nieszczęście polega na tym, że oni nie popierają Putina, milcząc.

- Jest szansa, że się odezwą?

- Nie jestem pewien. Ale wiem, że to nie tylko nasz problem. Także Zachodu. Bo wasz realizm polityczny jest bardzo krótkowzroczny.

Pomoc w tłumaczeniu Barbara Odrobińska-Dudek