Skutki uboczne nieśmiertelności

- Ile nudnych wywiadów z Czesławem Miłoszem przyszło Pani przeczytać?

- Moim zadaniem było właśnie sprawić, by nie były nudne albo przynajmniej, by Miłosz się przy nich nie nudził i nie tracił czasu. To znaczy zawsze przed rozmową prosiłam o kilka pytań i były one swoistym testem. Brałam też udział w autoryzowaniu rozmów, w poprawkach. Ale nie jestem pewna, czy te testy były potrzebne, bo Czesław Miłosz (dla mnie - CM) przed wywiadami się wcale nie wzbraniał. On między innymi w tym celu wrócił do Polski po ponad 40 latach emigracji. Wrócił, by spotykać się z ludźmi, dyskutować, rozmawiać w swoim ojczystym języku, czy jak on mawiał: języku matki, czyli języku polskim. Był Polski spragniony. Mam nadzieję, że moja książka „Miłosz w Krakowie”to pokazuje. Tam jest około dwóch tysięcy nazwisk tych, z którymi CM miał kontakt. To prawdziwy tłum.

- Co najbardziej „bolało”, gdy Pani czytała wywiady z Czesławem Miłoszem?

- Że ludzie w gruncie rzeczy nie chcą poznać drugiego człowieka, a cóż dopiero wielkiego. Nie są nim zainteresowani. Raczej chcą go mieć w swojej kolekcji. To znaczy mieć książkę z autografem, bo kiedyś będzie coś warta i będzie można ją dobrze sprzedać. Pochwalić się: siedziałem obok Miłosza. A poza tym dziennikarze wciąż pytają o to samo. Ale teraz uogólniam, a wszelkie uogólnienia właściwie nic nie dają. Ukazały się trzy tomy rozmów z CM, czwarty jest w przygotowaniu, proszę czytać. To kilka tysięcy stron.

- Z czego Pani zdaniem wynikało podejście dziennikarzy do Miłosza? Bano się go?

- Może trochę też. Czy pani go kiedyś spotkała? Nietrudno było bać się Miłosza

-Nie miałam szansy. Ci dziennikarze, którzy mieli, nie potrafili strącić Miłosza z piedestału, rozsznurować go?

- Żeby kogoś strącić z piedestału, trzeba o nim coś wiedzieć. Ale poza tym rozmowa nie polega na strącaniu kogoś z piedestału. Myślę, że polega na tym, żeby być ciekawym drugiego. Mieć do niego jakieś pytania, na które tylko on może odpowiedzieć. Kiedyś, czytając te tysiące stron wywiadów z CM, chciałam zrobić listę pytań niezadanych Miłoszowi.

- On sam chciałby tego, był na to gotowy?

- Ach, jakże on umiał rozmawiać! Kłopot z tym, że nie miał z kim. Bo albo kogoś szybko zrażał do siebie. Bo, proszę pani, nie każdy zaryzykuje utratę dobrego o sobie mniemania. Albo Miłosz jako człowiek urazowy uznał, że nie będzie rzucał pereł przed wieprze, jeśli to piękne biblijne zdanie jeszcze komuś coś mówi. Przepisuję teraz z rękopisów korespondencję Miłosza z moim przyjacielem Janem Goślickim, także bohaterem mojej ostatniej książki, młodszym od noblisty o 26 lat. To jest niesamowita rzecz! To wyjątkowy zbiór w epistolografii CM. Obszernością dorównuje tylko listom z Giedroyciem. Temperamentem listom z Zygmuntem Herzem i może Tadeuszem i Ireną Krońskimi. Jednak do żadnej z tych kolekcji się nawet nie zbliżają pod jednym względem: głębokości i rozmachu intelektualnej refleksji. Refleksji na tematy drażniące, powiedzielibyśmy nawet straszne, zbójeckie: Polska, polskość, emigracja, antysemityzm, nacjonalizm, Rosja, oczywiście Brzozowski. No i pasja ich obu: rosyjska myśl religijna i filozoficzna. Ileż tych ludzi interesuje! Również tzw. bieżące życie. To nie intelektualiści bujający w obłokach. To powieściopisarze z krwi i kości, i dzięki temu ich listy układają się w wielką, powiedzmy nawet, mannowską powieść o Polsce i świecie XIX i XX wieku.

- Miłosz wielkim poetą był - jak powiedziałby Gombrowicz. Wszystkie gęby chyba jednak odpadają w jednym momencie życia..., gdy przekraczamy mitologiczny Styks. Jak było w przypadku Miłosza? Zdaje się nam często, że intelektualistom jest łatwiej pogodzić się ze śmiercią. To prawda?

- Absolutnie się z tym nie zgodzę. Intelekt nie ma tu nic do rzeczy. A nawet przeszkadza. „Im mądrzej - tym głupiej”, że i ja poproszę o pomoc Gombrowicza. „Miłosz w Krakowie” zawiera również niepublikowaną, niedokończoną, dyktowaną mi przez Miłosza książkę o starości. Gombrowicz myślał pod koniec życia o książce o bólu. Widzi pani, to wielki temat: odchodzenie, starość, cierpienie, a człowiek ciągle nie znajduje czasu, by zacząć o tym myśleć. Oczywiście człowiek zachodni, bo wschodni ma nawet podręczniki na każdy etap odchodzenia dla odchodzących i towarzyszących. Wiele zawdzięczam np. „Tybetańskiej księdze życia i umierania” Sogjala Rinpocze. Właściwie człowiek zachodu też miał takie poradniki ars bene moriendi, czyli dobrego umierania, ale to było dawno, w średniowieczu. Teraz mamy za dużo delectatio morosa czyli nasładzania się śmiercią, a za mało vanitas - myślenia o marności wszystkich rzeczy świata tego. Miłoszowi bliższe było to drugie.

- W jakich momentach był naprawdę sobą - jeśli w ogóle można kiedykolwiek być sobą? I co to znaczy?

- „Miłosz w Krakowie” nie powstałby, gdybym nie była przekonana, że w tej książce jest Miłosz autentyczny i że takiego obrazu poety brakuje. Zapisałam też rozmowy z poetą, a ponieważ są niewymuszone, takie niepozorne, dialogi na cztery nogi, właśnie one dają cenny wgląd w sposób formułowania przez Miłosza sądów, opinii. A nawet są podsumowaniem myślenia Miłoszowego na wiele ważnych tematów. W wywiadach pisarz jest inny. Stara się załagodzić, ułożyć z tematem, rozmówcą. Próbowałam dać portret Miłosza, kiedy nikt nie patrzy i nie słucha. Portret wielokrotny i z wielu stron. Czy chciałaby pani, żeby Miłosz był przy pani nieskrępowany, nie krył radości i złości, irytacji i gniewu? Takiego miałam szczęście znać również.

- „Znałam go”. Naprawdę byłaby Pani skłonna podpisać się pod tym słowem?

- Zastanawiam się. Na pewno znałam go bardziej niż inni. I bardziej niż na przykład, co jest paradoksalne, mojego przedwcześnie zmarłego ojca. Ale nie sądzę, byśmy o kimkolwiek mogli powiedzieć „Znałam ją/go”.

- Decyzja o nawróceniu Miłosza tuż przed śmiercią była dla Pani zaskoczeniem?

- Miłosz, choć miał serce jak dzwon, dostałby zawału, słysząc, że się nawrócił tuż przed śmiercią. Jeśli ma pani na myśli to, że tuż po śmierci Miłosza publicznie roztrząsano, czy był katolikiem i jak bardzo nim był i czy zasłużył na katolicki pogrzeb, to raczej nie Miłosz się nawrócił, ale wierni nagle spostrzegli, że mają wierzącego poetę w zagrodzie. Teraz bez żartów. Może trzeba przypomnieć, że znacząca część wierszy noblisty to modlitwy. Że po sześćdziesiątce nauczył się greki i hebrajskiego, by tłumaczyć Biblię, czego dokonał. Że koroną jego traktatów jest „Traktat teologiczny”. Zresztą sprawy religii, rytuałów, potraktowałam specjalnie w „Miłoszu w Krakowie”, bo wiem, jaką to miało wagę dla poety. I to jest bardzo ciekawy nawet nie wątek, ale cały gorejący kręgosłup jego sztuki. Stąd jego sztuka. Z religii.

- Potrafił Panią zaskakiwać?

- Sama nie wiem. Matkę wówczas nastoletniego syna chyba trudno czymś zaskoczyć.

- Czego sobie nigdy nie mówiliście?

- Myślę, że mieliśmy jakąś wspólnotę śmiechu i milczenia. To znaczy, jeśli słowa, żeby użyć cytatu z Miłosza, zasmuciłyby brata naszego: śmialiśmy się lub milczeli. Okładka mojej książki ze zdjęciem Joanny Helander pięknie to ilustruje.

- Powiedzieć nobliście, że robi coś niewłaściwie. To się chyba nie godziło?

- Dlaczego? Jeśli się wypracowało wspólnotę, wtedy można wszystko powiedzieć. W mojej książce jest kilka na to przykładów. Wyjście na promocję „Tryptyku rzymskiego” Jana Pawła II, kiedy CM bardzo nie chciał, z niewiadomych powodów, bym mu towarzyszyła. Pisanie mowy na Targi Książki we Frankfurcie, które szło jak po grudzie.

- Byliście od siebie uzależnieni?

- Uzależnienie wyklucza raczej wspólnotę i wspólną pracę. Pyta Pani, czy byłam taką „niewolnicą Isaurą”? Nie, to chyba w ogóle nie leży w moim charakterze. Ale jestem podobnie jak Miłosz troszkę uzależniona od sensu, od sensownego działania. Również działania pro publico bono, czyli na rzecz dobra wspólnego tzn. szerzej pojętego, nie egoistycznie. Przyjaciele nazywają mnie nawet „pies bernardyn”. Ale to inna opowieść. Mówię troszkę uzależniona, bo myślę, że w przeciwieństwie do mojego pryncypała przyzwalam, by się zdarzało, działo. Wpuszczam w swoje życie tzw. przypadek. Choć, kto wie, może to właśnie jest działanie w kierunku sensu. Znów mi się tu przypomina piękny wiersz Miłosza pt. „Sens”, w ogóle słowo „sens” pada bardzo często w jego wierszach. Ten wiersz rozpięty jest więc na zdaniach: „Kiedy umrę, zobaczę podszewkę świata. (...) A jeżeli nie ma podszewki świata?

- Było coś, o co chciała go Pani zapytać?

- Wie pani, przez te wszystkie ostatnie lata, jakie upłynęły od odejścia Miłosza, kiedy porównywałam go do wszystkich i wszystkiego, zadałam mu wszystkie pytania, których nie zadałam mu za życia. Odpowiedzią na nie jest „Miłosz w Krakowie”. Naprawdę. Za życia, siedząc z nim przy biurku lub pracując obok, czułam się jak mniejszy rabin z większym rabinem, czułam, że on wie, że ja wiem, że on wie. O cóż było pytać? Pamiętam taki jeden moment. Wzruszający dla mnie, ale jednocześnie żywcem wzięty z komediodramatów Woody’ego Allena. To było 8 lipca 2004 roku, CM leżał na intensywnej terapii i ja podczas dłużącej się rozmowy z odchodzącym przecież człowiekiem, słyszę w sobie ten głos: Zapytaj go o coś. O coś musisz go wreszcie zapytać. Nie możesz tak nie pytać. Pytania są najważniejsze. No i zapytałam: o różnicę między nim a Gombrowiczem. Bez sensu. No, widzi pani, w tych najważniejszych momentach brakuje nam mądrości czy może zwykłego rozumu.

- Zastanawiam się, czy dochodziło między Państwem do spięć, w których myślała Pani: „gdybym była mężczyzną, sprawy potoczyłyby się inaczej....”?

- Nigdy tak nie myślę, że gdybym była mężczyzną itd., itp. Przy Miłoszu, będąc kobietą, było mi łatwiej. Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że mężczyzna by nie dał rady. Trudno streszczać moją książkę, w której wiele piszę o kobietach Miłosza, a otaczał go rój kobiet. Całe życie. Mizoginem też troszkę był, ale to chyba kwestia pokolenia.

- Państwa związek w niczym nie przypominał relacji, jaką zbudowali Michał Rusinek i Wisława Szymborska. Mam poczucie, że nie uczyniliście z niej produktu.

- Po lekturze książki Michała „Nic zwyczajnego” mogę powiedzieć, że nie wiem, jaką relację z WS on zbudował. Nie umiem tego znaleźć w tej książce. Ale może ja jestem kobietą, która „kocha za bardzo”. Emocje są dla mnie ważne. Może Michał jest po prostu innym człowiekiem, ma inną wrażliwość. Mój pomysł na portret Miłosza był taki, żeby poprzez naszą relację, jakakolwiek była, pokazać poetę na tle rodziny, kręgu, Krakowa, Polski, świata. Pokazać to, do czego ludzie nie będą mieli już za chwilę dostępu. Żadnego dostępu, bo odejdą świadkowie. Zapomną. Albo wykreują. Czy Pani wie, że pamięć ludzka jest tak ewolucyjnie ukształtowana, że ma zapominać to, co mniej ważne? Czyli na przykład codzienność. Wygląd bliskich. Dlatego tej codzienności domu Miłosza na Bogusławskiego poświęciłam książkę. Relacja jako produkt. Wie Pani, gdyby mój wydawca promował moją książkę, a Czesław Miłosz uczynił mnie szefem bogatej fundacji, mówiłoby się być może to samo o mnie. Żyjemy w nieubłaganym świecie marketingu. Czy Pani wie, że poświęciłam trzy lata na przygotowania pierwszej kompletnej bibliografii utworów CM pt. „Bibliografia druków zwartych”, przygotowałam z rękopisu „Wiersze ostatnie” poety i bardzo ciekawą powieść „Góry Parnasu”. No, widzi Pani, gdybym miała zdolnego menedżera, to wiedziałby o tym cały świat. Ostatecznie chodzi o to, by wartościowe książki docierały do czytelnika. A jak mają dotrzeć w zalewie tytułów, jeśli nie przez wyśrubowaną promocję? Promocję, która żeruje na wszystkim, a na życiu osobistym najchętniej.

- Kiedyś powiedziała Pani, że „umierała” razem z Miłoszem. Co Pani straciła?

- Nieśmiertelność, oczywiście. Jest taki wiersz Miłosza pt. „Upadek”, którego pierwsza linia brzmi: „Śmierć człowieka jest jak upadek państwa potężnego” . Dopóki się nie wie, jak to się praktycznie odbywa, dopóki się nie bierze w tym udziału... człowiek jest nieśmiertelny. Ale wie pani, myślę, że już ją odzyskałam.

***

Agnieszka Kosińska (ur. w 1967 r. w Dębicy. Absolwentka filologii polskiej Uniwersytetu Jagiellońskiego. W latach 1996-2004 osobista sekretarka i współpracownica Czesława Miłosza. Od śmierci pisarza kustosz mieszkania i archiwum poety w Krakowie. Organizatorka cyklu edukacyjnych wykładów na temat pisarza w jego mieszkaniu w Krakowie. Współautorka wystawy Czesław Miłosz 1911-2004. Życie i dzieło. Kraków-Lipsk, 2005. Edytorka ostatniego tomu wierszy Miłosza pt.: „Wiersze ostatnie, Kraków” (Znak 2006), przygotowanego częściowo z rękopisów. Przygotowała do druku i opatrzyła posłowiem jego powieść „Góry Parnasu” (Warszawa: Wydawnictwo Krytyki Politycznej 2013). Kierownik projektu Międzynarodowa Bibliografia Czesława Miłosza. Twórczyni metodologii międzynarodowej bibliografii Miłosza. Autorka pierwszego całościowego bibliograficznego opracowania twórczości noblisty pt. „Czesław Miłosz. Bibliografia druków zwartych” (888 stron).

Rok temu ukazały się jej wspomnienia w formie dziennika pracy z noblistą pt. „Miłosz w Krakowie” (Znak). Mieszka w Krakowie.