Służby specjalne - z drugiej strony

Fot. Anna Kaczmarz

Lepiej spierać się o konkrety niż robić supersensację z tragedii - uważa PAWEŁ GRAŚ, poseł PO, wiceprzewodniczący komisji sejmowej

- Też chciałbym to wiedzieć. Ale obecnie jest lepiej niż w poprzedniej kadencji. Generalnie media lubią wielkie sensacje, w sosie tajemniczości, w otoczce fantazji. Sensacje często wykreowane na zapotrzebowanie własne i opinii publicznej, choć przecież nie brak innych, rewelacyjnych kąsków w gospodarce, w edukacji, w zdrowiu. Wystarczy drobiazg ze służb specjalnych, aby wywołać zainteresowanie przebijające wszystko inne.
Opinia publiczna wychowała się na powieściach Roberta Ludluma i dziennikarze chcą się na nich wzorować.
- No i kreują często fakty, które wcale nie miały miejsca. i trzeba by analizować, roztrząsać przyczyny, dlaczego tak jest. w każdym przypadku z osobna. w obecnej kadencji jest ciszej, przejęliśmy inną filozofię niż Prawo i Sprawiedliwość: żeby te służby schować, ukryć, pozwolić im w spokoju działać. Nasi poprzednicy mieli filozofię odwrotną, woleli nagłaśniać problemy i akcje służb specjalnych. Na konferencjach prasowych ostro występowali panowie ministrowie Zbigniew Ziobro i Zbigniew Wassermann.
Ale wtedy chodziło głównie o przebudowę tych służb, ostateczną likwidację pozostałości po komunizmie i postkomunizmie.
- Za tą likwidacją także była Platforma Obywatelska. Gdyby nie wspólne głosowanie PiS i PO w poprzedniej kadencji, nie zostałyby zlikwidowane WSI, nie byłoby weryfikacji oficerów i funkcjonariuszy. Ustawę wprowadzającą te konieczne i zasadnicze zmiany przyjął Sejm głosami obu partii. Natomiast nie podobał się nam sam proces weryfikacji i, naszym zdaniem, po likwidacji WSI należało powołać małą, bardzo sprawną, głęboko schowaną strukturę wywiadu i kontrwywiadu wojskowego. Tak się nie stało, a proces weryfikacji dostarczał długi czas sensacje dla mediów. To także dotyczy opublikowanego raportu, a jeszcze bardziej aneksu, który nie został opublikowany. To ewenement na skalę światową - raport ujawnił pewne tajemnice naszego państwa, od niedawna dopiero niepodległego, a niektóre dane nie pochodzą z okresu sprzed 1989 r. i dotyczą legalnych służb legalnego państwa.
Ale raport udowonił, że np. niektórzy ludzie z tych legalnych służb zajmowali się handlem bronią z islamskimi terrorystami. w okolicznościach wskazujących na powiązania z wrogimi służbami. Ten wątek raportu potwierdził się ostatnio w jednym z poważnych procesów w Stanach Zjednoczonych.
- To istotnie bardzo poważna sprawa. Ale do ścigania ciężkich przestępstw są prokuratury i sądy. Wojskowe i powszechne. Wymiar sprawiedliwości jest powołany do takich spraw, nie opinia publiczna. Po to utworzono Komisję Weryfikacyjną, aby w toku postępowania weryfikacyjnego m.in. wychwytywać podejrzenia o popełnianie przestępstw i kierować je do odpowiedniej prokuratury. O ile wiem, większość doniesień Komisji Weryfikacyjnej dotyczyła drobiazgów, nie wielkich afer i ciemnych powiązań. Nie śledzę tego, ale mogę zapewnić, że ani PO, ani rząd koalicyjny nie mają żadnego interesu, aby z tej przeszłości cokolwiek ukrywać. Zamieść coś pod dywan. Polska jest państwem prawa, zarówno prokuratura jak sądy muszą stać na straży tego prawa, decydować o winie i karze. Także oficerów z byłej WSI.
Z tego co wiem, wymiar sprawiedliwości był w tych sprawach mało efektywny, oficerowie podejrzani o nielegalne kontakty z terrorystami skorzystali z przedawnienia. Ujawnienie faktów w raporcie było korzystne.
- Pozostanę przy swoim zdaniu. Raport przestudiowały dogłębnie przede wszystkim obce służby.
Poseł Zbigniew Wassermann powiedział w rozmowie dla "Dziennika Polskiego", że przy obecnych rozwiązaniach strukturalnych i organizacyjnych nakładających odpowiedzialnośc za służby specjalne na Prezesa Rady Ministrów, jest on nadmiernie obciążony. Nie jest w stanie realizować tego zadania. Sekretarz stanu w Kancelarii Premiera nie ma realnie możliwości. Wygląda na to, że obecnie państwo nie ma kontroli nad służbami.
- Nie zgadzam się z tą oceną. Gdy pan Wassermann sprawował urząd ministra-koordynatora, wcale nie było dobrze z kontrolą nad służbami specjalnymi. Ani z koordynacją ich działalności. z samej natury służb wynika, że to są zadaania bardzo trudne do realizacji. z praktyki i doświadczeń wielu państw wiemy, że nierzadko się zdarza, iż biorący udział w poważnej akcji funkcjonariusze, powiedzmy dwóch różnych służb, nie wiedzą nawzajem o swojej roli. Strzelają do siebie, bo biorą "tych drugich" za bandytów.
Znów kłania się Ludlum, opisujący takie wstrząsające sceny?
- Opisujący, niestety, realne wydarzenia. Kontrola nad służbami i koordynacja ich działalności jest konieczna w państwie. To zawsze była pięta Achillesowa. Platforma chce, aby państwo panowało nad służbami dzięki przepisom i procedurom, nie poprzez urząd ministra-koordynatora. Bo to nie jest rozwiązanie do końca dobre, nie jest funkcjonalne. Ustawowe uprawnienia tego ministra w praktyce były fikcyjne. To takie zaklęcia - jak się powoła koordynatora - będzie koordynacja, będzie kontrola nad służbami specjalnymi. Nie chcę krytykować ministra Wassermanna, ale gdy sprawował on swój urząd, a pojawiał się jakiś problem ze służbami - był bezradny. Nie miał wielkiego wpływu na służby, ich funkcjonowanie i koordynację. Wybraliśmy więc całkiem inny model koordynacji. A do momentu docelowego ustalenia tego modelu, co za jakiś czas nastąpi, uznaliśmy, że służby powinny być koordynowane przez przepisy i procedury.
Co to realnie oznacza, kto za to odpowiada?
- Udało się zmusić wszystkie służby, aby działały w ramach wspólnego CEZOP (Centrum Ewidencji Zainteresowań Operacyjnych). Uruchomiliśmy Centrum Antyterrorystyczne. Po 11 września - nawet wcześniej - wszyscy rozprawiali, głównie w telewizji, że trzeba państwo przygotować do walki z terroryzmem. Tylko nic się w tym celu nie działo. Nam udało się powołać Centrum, instytucję koordynującą wszystkie służby specjalne w państwie mające zadanie walki z terroryzmem. Instytucję na miarę XXI wieku, bo w pełni zinformatyzowaną, działającą on-line. Nie produkującą dokumentów do szafy, co było zmorą naszych służb specjalnych. Każdy funkcjonariusz pisał do szafy - stąd "szafa Lesiaka". Centrum Antyterrorystyczne jest skutecznym rozwiązaniem zapewniającym koordynację służb w zwalczaniu terroryzmu, sprawną współpracę, wymianę informacji itp., choć jeszcze nie jest w pełni uruchomione, nie wykorzystuje wszystkich możliwości. Innym obszarem, gdzie wymuszona została koordynacja służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa, jest "tarcza antykorupcyjna". Tu chodzi nie tylko o zwalczanie korupcji, zwłaszcza tej na ogromną skalę, ale też o prewencję i osłonę przed korupcją, np. przy wielkich inwestycjach i przetargach, co miało robić CBA, które jednak zajęło się drobnymi sprawami. Udało się zmusić służby wywiadu i kontrwywiadu do współpracy w ramach SIGINT. Jest współpraca służb w zwalczaniu cyberterroryzmu, realnego i coraz większego zagrożenia. Był atak na system informatyczny w Estonii, były zagrożenia w USA. Więc dobrze, że mamy rządowy program przeciw atakom cyberterroryzmu.
Ktoś jednak musi nadzorować wykonywanie przepisów i procedur.
- To obowiązki szefów służb, a ostateczne oceny należą do premiera, któremu pomaga w tym sekretarz stanu w jego Kancelarii oraz komórki kontroli służb w tejże Kancelarii. Nota bene - zupełnie poprzednio niewykorzystywane. Jest jeszcze inny poziom koordynacji: Kolegium ds. Służb Specjalnych, gdzie zasiadają m.in. przedstawiciele pana Prezydenta RP i w trybie tajnym spotykają się szefowie wszystkich służb oraz osoby odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa.
To wszystko robi władza wykonawcza - rząd. A co z kontrolą nad służbami przez władzę ustawodawczą i jej organ, Sejmową Komisję ds. Służb Specjalnych? Jaką rolę pełnią w niej posłowie opozycji, czy ta rola nie jest ograniczana?
- Takie same żale zgłaszaliśmy wobec panów ministrów Ziobry i Wassermanna oraz szefów służb, jako posłowie PO w poprzedniej kadencji, gdy byliśmy w opozycji. Minister Wassermann uważa, że członkowie komisji powinni mieć dostęp do materiałów śledztwa, gdy w jakiejś sprawie toczy się postępowanie prokuratorskie. Poprzednio, gdy w komisji pojawiali się prokuratorzy, też zasłaniali się tajemnicą śledztwa. Chyba mają rację, ostatecznie, gdy są jakieś konkretne sprawy - Sejm powołuje komisję śledczą mającą inne przepisy, inny mandat i inne uprawnienia. w trybie tajnym prokuratorzy mogą zeznawać, komisja ma dostęp do materiałów.
Czy Pana zdaniem speckomisja może być miejscem, gdzie z uwagi na najwyższy interes państwowy, merytorycznie współpracują posłowie PO i PiS? Pomimo nieustannej wojny?
- To byłoby bardzo dobrze. Wolałbym, aby w komisji praca polegała na profesjonalnych i merytorycznych polemikach. Przecież z panem ministrem Wassermannem znamy się dobrze od wielu lat. Ale czy to obecnie możliwe? Byłem zszokowany nagłośnieniem przez PiS tragicznego samobójstwa ppłk Barbary P. z ABW. Choć w poprzedniej kadencji dwóch oficerów tej służby targnęło się na życie. Myślę, że istotnie lepiej rozmawiać czy spierać się o konkrety niż robić supersensację z tragedii.
Rozmawiała
Teresa Wójcik
(Tytuł i liczne wątki rozmowy odnoszą się do wywiadu udzielonego "Dziennikowi Polskiemu" przez posła Zbigniewa Wassermanna, opublikowanego na naszych łamach 29 stycznia br.)

Paweł Graś

Urodził się w 1964 r. w Kętach, jest posłem z Tarnowa. Mgr nauk politycznych (Uniwersytet Jagielloński). Działacz NZS. w 1995 r. jeden z liderów "Ruchu 100". Aktualnie we władzach krajowych PO. Doradca premiera Jerzego Buzka ds. obronności i bezpieczeństwa. Poseł od III kadencji. Pracował m.in. w komisjach nadzwyczajnych ds. projektów ustaw o Agencji Wywiadu i Kontrwywiadu oraz likwidacji WSI. Obecnie w komisjach: obrony narodowej i ds. służb secjalnych (wiceprzewodniczący). Członek Zgromadzenia Parlamentarnego NATO.