Wciąż jest szansa na polskie Google

Ryszard Bugaj, ekonomista, profesor Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN, były przewodniczący Unii Pracy FOT. PIOTR KRÓL

ROZMOWA. Prof. RYSZARD BUGAJ o szansach i zagrożeniach stojących przed Polską w czasach kryzysu w Europie

- Prognozy są teraz szczególnie trudne, bo w naszym rozwoju wiele zależy od sytuacji w światowej gospodarce. Ponieważ nie dzieje się tam dobrze, także w Polsce musimy ponieść tego konsekwencje. Nie twierdzę więc, że wyższe prognozy, które wcześniej zakładał rząd, były ewidentnie mylnymi szacunkami. Biorąc pod uwagę kondycję gospodarki światowej, można powiedzieć, że 2,5 proc. to nie najgorzej. Nie przekreślałbym jednak innych scenariuszy na przyszłość: ani najczarniejszych, ani tych bardziej optymistycznych.

- Raport ministra Boniego "Polska 2030" zakładał rozwój na poziomie 4 proc. i już takie tempo rozwoju określał jako dryft rozwojowy. Teraz szacunki są gorsze. Jeśli nie dryft rozwojowy, to co nas czeka?

- Cztery procent na tle gospodarki światowej to nie byłby zły wynik. Choć są oczywiście kraje takie jak Chiny, Indie, Turcja czy Korea, które rozwijają się o wiele szybciej. Na naszym kontynencie 4 proc. to tempo przyzwoite. Jeśli jednak Europa zdoła przyśpieszyć, to nasze szanse na wyrównanie ze średnią europejską się oddalą. Wymagać to będzie już nie lat, ale dziesiątków lat.

- Z kryzysem starają się walczyć światowe instytucje. Jak Pan ocenia ostatnie działania oraz zapowiedzi FED i EBC?

- Jestem ostrożny, dlatego że sama materia jest niełatwa do oceny. Te instytucje muszą teraz przede wszystkim szukać równowagi. Widać, że bardzo zależy im m.in. na poprawie finansów publicznych, bo nierównowaga z sektora prywatnego przelała się do sektora publicznego. To nie może zostać zlekceważone. Inwestorzy są zaniepokojeni wypłacalnością poszczególnych krajów. Z drugiej strony radykalne kroki ograniczające deficyty grożą recesją. Do tego dochodzi wielki problem przyszłości funkcjonowania strefy euro. Szefowie EBC czy FED obserwują zmieniającą się sytuację i testują różne polityki.

- W najbliższym czasie możemy się więc spodziewać raczej kolejnych prób niż radykalnych rozwiązań?

- Wydaje mi się, że tak. I że to słuszna strategia działania. Wcale nie jest tak, że - jak twierdzą niektórzy ekonomiści - dotychczas FED i EBC popełniały same błędy. Oczywiście, nie udało im się tego kryzysu przezwyciężyć. Za to udało się na razie zapobiec głębokiej recesji. Jeśli spojrzymy na to, co zdarzyło się w latach 30., to widać, że banki centralne i rządy zdołały - jak na razie - zapobiec najgorszemu.

- A w Polsce? Jaka jesień nas czeka?

- Wydaje mi się, że również polski rząd będzie szukał równowagi. Ale będziemy mieli raczej do czynienia z twardą ochroną interesów grup uprzywilejowanych w systemie podatkowym i ubezpieczeniowym. A jeżeli te grupy będą chronione, pole manewru się zawęża. Nie jestem optymistą, jeśli chodzi o przyszłość Polski. Nadchodząca fala kryzysu będzie trudniejsza niż poprzednia. W 2009-2010 r. zużyliśmy większość kryzysowej odporności. Wówczas mogliśmy - i tak się zresztą stało - przeciwdziałać recesji poprzez duży wzrost deficytu w sektorze finansów publicznych. Zadziałało korzystnie dla eksportu także osłabienie złotówki. Te drogi dziś są w dużej mierze zamknięte, a przynajmniej pole manewru stało się węższe. Obawiam się, że rząd będzie wybierał raczej walkę z nadmiernym zadłużeniem, więc możemy się liczyć z poważnym spadkiem stopy wzrostu.
- Złoto dziś przywodzi na myśl raczej aferę Amber Gold niż nazwę dekady, która miała być kojarzona z tym kruszcem. Jak rozwiązać problem parabanków?

- Należy zacząć myśleć o tym, aby powstała jakaś instytucja finansowa, która korzystając z odpowiedzialnego wsparcia ze strony państwa, będzie udzielać pomocy tym, których sytuacja życiowa jest szczególnie trudna. Wiem, że stworzenie takiej instytucji nie byłoby sprawą prostą. Chociażby dlatego, że może ona być narażona na działania naciągaczy. Jestem jednak przekonany, że trzeba poszukiwać jakiegoś rozwiązania. Innego niż Amber Gold lub Provident.

- Jarosław Kaczyński powiedział ostatnio: Ludzie zwracają się do parabanków, bo nie mają zdolności kredytowej. Afera Amber Gold to pochodna złej kondycji gospodarczej i utraconej złotej dekady?

- Na pewno jedna z okoliczności tej sprawy istotnie jest taka, że ludzie nie mają do kogo się zwrócić. Jednak pamiętajmy, że w przypadku Amber Gold inwestorzy to na ogół nie byli ludzie w podbramkowych sytuacjach życiowych, ale tacy, którzy chcieli po prostu zainwestować i dużo zarobić. W sprawie Amber Gold nie znam dostatecznie dużo faktów, dlatego nie mogę i nie chcę być podejrzliwy, co do tego, czy środowisko PO było w materialny sposób zainteresowane, żeby wspierać tę firmę. Odnoszę natomiast wrażenie, że jest tam sporo ludzi, którzy wierzą w cuda. Młody, dynamiczny, prywatny przedsiębiorca może w ich mniemaniu prawie wszystko i zasługuje na kredyt zaufania. W tych warunkach bardziej zrozumiałe jest działanie wymiaru sprawiedliwości: jeśli prokuratorzy i sędziowie wiedzą, że władza patrzy z sympatią na tego typu przedsięwzięcia, również oni są mniej krytyczni.

- Brakuje 4 mln miejsc pracy, w 10 lat stworzymy 1,2 mln nowych - zapowiada Jarosław Kaczyński. To możliwe?

- To dziwna diagnoza. Odpowiedź na pytanie, ile jest miejsc pracy, jest niesłychanie trudna. Nie mówiąc już o tym, co będzie za 10 lat, bo trzeba byłoby w takiej analizie wziąć pod uwagę wiele trudnych do oszacowania procesów demograficznych. A na rynku pracy w dobie kryzysu zachodzą procesy, które czynią go paradoksalnie lepszym dla pracowników. Oczywiście, mówię o długim okresie.

- Jakie to procesy?

- Podaż pracy spada, duże znaczenie ma zmiana wieku emerytalnego. Do tego dochodzi znów kontekst makroekonomiczny, o którym wspominałem wcześniej. Jarosław Kaczyński w ogóle nie podjął tej problematyki. To trochę niepoważne. Poza tym, co to znaczy "stworzyć" miejsca pracy? Kluczowa jest właśnie polityka makroekonomiczna. Jeżeli produkcja nie będzie stosunkowo szybko rosła, problem jest nierozwiązywalny.

- A nie będzie rosła?

- Nie jest wykluczone, że będzie. Nie tylko Polska, ale także Europa i cały świat stają wobec dylematu: szybko likwidować zadłużenie, które w wielu krajach jest ogromne, czy raczej poprzez ekspansję wydatków publicznych ratować popyt i produkcję? W tej sprawie Kaczyński nie zajął żadnego stanowiska, natomiast snuje prognozy na 10 lat... Kto wie, co będzie za 10 lat?
- Żyjemy w czasach, kiedy długookresowe prognozy przestają mieć rację bytu?

- To nie do końca tak. Takie analizy czy programy powinny powstawać. Jednak, czy mogą być na tyle wycinkowe, szczegółowe, żeby na przykład szacować liczbę miejsc pracy? Co do tego jestem raczej sceptyczny. Pewne wybory przed nami stoją i powinniśmy ich dokonywać. Jednym z tematów do dyskusji jest na pewno pytanie o to, czym będzie Polska w Unii. Czy będzie pełnić rolę wschodniej flanki Unii, czy zdecydujemy się na wyraźnie autonomiczną politykę? Spróbujemy stymulować rozwój bardziej "technologiczny"? Opowiadałbym się za tym drugim rozwiązaniem. W każdym razie potrzebna jest poważna debata. Nie zrobił tego ani Jarosław Kaczyński w swoim "exposé", ani tą strategiczną kwestią nie zajmuje się w bezpośredni sposób rząd. W ciągu ponad 20 lat osiągnęliśmy pewne istotne sukcesy, choć nie są olśniewające. Jedną z większych porażek jest - moim zdaniem - fakt, że nie powstało dotychczas żadne przedsiębiorstwo o statusie międzynarodowym. Stajemy się raczej peryferią Niemiec.

- O tym, że mamy szansę stworzyć światowego giganta na miarę Google czy Microsoft, pisał też prof. Rybiński w prognozie o złotej dekadzie. Nie widać takiej firmy na horyzoncie, czy powoli tracimy szansę w wyścigu technologicznym?

- To nie jest tak, że taką szansę traci się bezpowrotnie. Natomiast sytuacja jest dzisiaj niewątpliwie trudniejsza. Wydaje mi się, że prognozy prof. Rybińskiego bywają momentami w najwyższym stopniu wątpliwe. Ale oczywiście samo myślenie o tym, że jeśli gospodarka chce być silna, musi mieć coś, co pozwala jej na niezależność od koniunktur światowych, co buduje jej siłę, jest słuszna. Żyjemy dziś nie najgorzej dzięki krajowej produkcji i eksportowi kooperacyjnemu (głównie do Niemiec). Liczy się też trochę eksport rolnictwa. Z punktu widzenia wyrobów zaawansowanej technologii, które powodują, że kraj ma silną pozycję, taką jak Niemcy, my nie mamy nic. Także na tle Szwecji, Danii, Finlandii, a nawet Turcji stajemy się słabi.

- Jest jakieś przedsiębiorstwo państwowe, w które warto inwestować?

- Jedyne, które przychodzi mi do głowy, to przedsiębiorstwo surowcowe KGHM Polska Miedź. Nie jest ono jednak wspierane przez państwo, czego dowodzą nałożone podatki. KGHM to nie jest nowoczesne przedsiębiorstwo "technologiczne", ale to i tak na chwilę obecną jedyny chyba podmiot, wokół którego można by próbować zbudować coś więcej.

- A może postawić na rozwój zakładów zbrojeniowych i lotniczych ze Świdnika i z Mielca?

- Przede wszystkim nie naigrawałbym się z prezydenta, który chce własnymi siłami budować "tarczę antyrakietową". Jeżeli ocenić sytuację międzynarodową, chyba nic nam na razie szczęśliwie nie grozi. Może warto więc, abyśmy skorzystali z wydatków na obronę narodową. Nawet jeżeli to wsparcie dla postępu technologicznego nie będzie w pełni efektywne.
- Strata pieniędzy w kryzysie mogłaby pomóc?

- W dłuższym okresie to nie byłaby strata pieniędzy. W taki sposób wielki skok cywilizacyjny wykonała Francja. Po wojnie znajdowała się technologicznie daleko za Anglią, a teraz ją przeskoczyła i jest nieznacznie za Niemcami. Posłanie łazika Curiosity na Marsa kosztowało 4 mld dol. A my wydaliśmy na boiska sportowe co prawda w złotych, ale też ponad 4 mld. To nie jest tak, że musimy myśleć: wszystko jest poza zasięgiem naszych możliwości.

- Ważne dla najbliższej dekady będą też fundusze unijne. To będzie ostatnie siedem lat, w których możemy się spodziewać dużej pomocy. Jak się skończą negocjacje o wysokość pieniędzy dla Polski?

- Powinniśmy być w tej kwestii bardzo kategoryczni. Musimy jasno powiedzieć: wstępowaliśmy do Unii, przyjmując jasne reguły spójnego rynku, które są dla was, zamożnych państw starej Unii, bardziej korzystne. Mieliśmy prawo zakładać, że będą transfery. To była nasza rekompensata za wasze ułatwienie. Jeśli chcecie się z tego teraz wycofać, to znaczy, że wstępowaliśmy do innej Unii i musimy się dobrze zastanowić, co dalej. Kiedy Anglia wstępowała do wspólnoty, Margaret Thatcher tak długo biła torebką w stół, aż uzyskała rabat brytyjski. Unia nie może sobie pozwolić na to, aby Polska, największy kraj Środkowej Europy, kontestowała Unię. Choć trzeba zdawać sobie oczywiście sprawę, że istnieją granice rozsądnych żądań. Ale nie powinniśmy zaakceptować żadnego budżetu, jeśli nie będzie on stanowił chociaż niewielkiego wzrostu wydatków z funduszy strukturalnych i spójności. Mamy broń masowego rażenia w postaci weta.

Rozmawiała BARBARA DZIEDZIC