Ziobro dojrzał do podziału PiS

Fot. Anna Kaczmarz

Czy Prawo i Sprawiedliwość jest blisko rozłamu?

- Na to pytanie nadal trudno udzielić pewnej odpowiedzi. Przyznaję jednak, że logika ostatnich wydarzeń wskazuje, że dojdzie do drobnego pęknięcia w partii.

- Zbigniew Ziobro odejdzie z grupą swoich zwolenników?

- Wszystko ku temu zmierza. Nie chciał bowiem przyjąć propozycji ze strony prezesa Jarosława Kaczyńskiego i Komitetu Politycznego PiS.

- Owe propozycje, nazwane "kompromisem", przez prezesa Kaczyńskiego i rzecznika stronnictwa Adama Hofmana, Ziobro i Kurski odrzucili. I nie dziwię im się, bo z kompromisem niewiele miały wspólnego, co przyzna każdy, niezależnie od stosunku do Ziobry i Kurskiego.

- Z ich strony padły co najmniej równie "kompromisowe" propozycje.

- Jakie?

- Kluczową jest oferta powołania zespołu do spraw reformy partii. Na czele tego zespołu miałby stanąć Zbigniew Ziobro. Gdyby prezes Kaczyński tę propozycję przyjął, oznaczałoby to, że nie tylko aprobuje, lecz wręcz pochwala i nagradza Ziobrę za niesubordynacyjne, szkodzące partii działania.

- Jeśliby Ziobro stanął na czele takiego zespołu, to czy tak zreformowałby PiS, jego statut, że wcześniej czy później przejąłby władzę w partii?

- Z pewnością nie podjąłby działań, które miałyby go osłabić.

- Czy Ziobro jest zdecydowany dokonać podziału w stronnictwie?

- Tak. Wydaje mi się, że dojrzał do podjęcia takiego kroku. Jest gotowy do działań. Jednocześnie nie chce dobrowolnie z partii wystąpić, bo jak sam mówi, woli mieć etykietę męczennika niż zdrajcy.

- Prognozuje Pan, że dojdzie do drobnego pęknięcia w partii. Czy Zbigniew Ziobro zyskuje, czy traci sojuszników w szeregach PiS?

- Traci.

- Kto należy do jego obozu?

- Ci, którzy z nim w mediach występują, czyli Jacek Kurski, Tadeusz Cymański, Arkadiusz Mularczyk, Beata Kempa.

- Wśród posłów, którzy sami określają się mianem ziobrystów, jest również Andrzej Dera. Z tą grupą kojarzeni są także inni posłowie, m.in. Zbigniew Dolata, Stanisław Pięta, Marzena Wróbel, Andrzej Duda, Bogdan Święczkowski oraz kilku mniej znanych, którym Ziobro pomógł dostać się do parlamentu.

- Z wymienionych osób tylko - według mojej kalkulacji - co najwyżej dwie, trzy może za sobą Zbigniew Ziobro pociągnąć.

- Kogo?

- Może Andrzeja Derę i Marzenę Wróbel.

- A Andrzej Duda z Małopolski, bliski współpracownik Zbigniewa Ziobry?

- W Małopolsce zdecydowana większość polityków PiS odżegnuje się od działań trzech europosłów, w tym Andrzej Duda.

- Co zrobią posłowie PiS z Małopolski, którzy przez lata byli postrzegani jako zwolennicy Ziobry? Mam na myśli głównie Andrzeja Adamczyka, Barbarę Bubulę czy Beatę Szydło.

- Wszyscy oni stanowczo opowiadają się za jednością PiS. Wydaje mi się, iż Zbigniew Ziobro liczył na to, że w razie odejścia z partii uda mu się wyprowadzić z niej kilkudziesięciu posłów i senatorów, co najmniej jedną szóstą z 187-osobowego Klubu Parlamentarnego PiS.
- Pójdzie za nim, gdyby doszło do rozłamu, znacznie skromniejsza ekipa?

- Co do tego nie mam żadnej wątpliwości.

- Ludzie zajmujący się sceną polityczną twierdzą, że Ziobro od dawna chciał przejąć kontrolę nad partią.

- Ja oceniam, że takie plany i działania podejmował od mniej więcej dwóch lat.

- Uderzył teraz, bo...

- Zapewne uznał, że po wyborach nadarzyła się dobra okazja.

- Porażka PiS była na rękę Ziobrze i Kurskiemu?

- Gdyby różnica pomiędzy PO a PiS była mniejsza, czyli Platforma wygrałaby wybory z przewagą 2-4 procent, to nie jestem przekonany, czy by się zdecydowali wystąpić z krytyką.

- Przecież ziobryści twierdzą, że właśnie o to im chodzi, iż kampania PiS była słaba, a przy dobrej można było pokonać PO. Wytykają Kaczyńskiemu błędy popełnione w niej, chwalą natomiast swój udział.

- Tymczasem to oni w sporej mierze przyczynili się do porażki wyborczej.

- W jaki sposób?

- Promowali swoich kandydatów.

- Czy było w tym coś złego?

- Tak, ponieważ często ich działania były sprzeczne ze strategią i taktyką ustaloną przez liderów regionalnych. Promowanie przez Ziobrę kandydatów z dalszych miejsc rozbijało przyjęty scenariusz kampanii w okręgach. Dochodziło do niewłaściwych zachowań ze strony Ziobry w okręgu krakowskim i tarnowskim.

- Czy w Pana ocenie Ziobro liczył na to, że przejmie obecnie władzę w partii?

- Nie sądzę, by był aż tak naiwny, ale kto go tam wie.

- Ludzie, którzy znają Kurskiego i Ziobrę twierdzą, że "mózgiem" w tym duecie jest gdański polityk. Czy podziela Pan ich ocenę?

- Też tak mi się wydaje. Jest na pewno osobą aktywniejszą, znającą tzw. sztuczki marketingowe.

- Proszę zwrócić uwagę, jak Ziobro zachowuje się w czasie przekazów telewizyjnych. Każdy jego gest wykonywany jest zgodnie z zaleceniami fachowców od tzw. mowy ciała.

- Może tak jest, lecz brak mi dostatecznej wiedzy, by to ocenić. Nie mam natomiast żadnej wątpliwości, że europosłowie - Ziobro, Kurski i Cymański - są w komfortowej sytuacji. Zarabiają wielkie pieniądze w Brukseli, więc mogą się bawić w politykę, szukać wygodnych dla siebie rozwiązań. Ci natomiast, którzy pójdą za nimi, a są w kraju, mogą poważnie stracić.

- Nie wierzy Pan, że ewentualna nowa formacja pod przewodnictwem europosłów osiągnie sukces?

- Nie wierzę. Ani Jacek Kurski, ani Zbigniew Ziobro dotychczas nie ujawnili się jako zdolni organizatorzy.

- Sami jednak mówią, że ich celem jest uratowanie partii, rozszerzenie jej na nowych ludzi, nadanie jej dynamiki.

- Przecież taki proces, i to na bardzo dużą skalę, dokonał się. Dowodem może być to, że po wyborach zmieniła się jedna trzecia klubu PiS. Wśród nowych posłów i senatorów nie brakuje uznanych naukowców, prawników, przedsiębiorców.

- Prof. Jadwiga Staniszkis, która nie kryje sympatii do PiS i jej prezesa, twierdzi, że otacza się on miernotami. Ma na myśli m.in. Mariusza Błaszczaka, Marka Kuchcińskiego, Adama Lipińskiego, Wojciecha Jasińskiego czy Adama Hofmana. Podziela Pan jej ocenę?
- Nie. To są ludzie doświadczeni, dobrze przygotowani. Prawdą jest natomiast, że nie wszyscy z nich błyskotliwie wypadają w mediach. Inni zaś są w nich za często, ale to efekt tego, że dziennikarze ograniczają się do kilku nazwisk, głównie polityków z Warszawy, nie szukają różnych rozmówców z PiS czy innych ugrupowań.

- Prof. Staniszkis twierdzi, że wymienieni politycy są "grupą dworską", która odgradza prezesa od rzeczywistości.

- I tego poglądu pani profesor nie podzielam. Jarosław Kaczyński jest w ciągłym ruchu, stale spotyka się z ludźmi w całej Polsce. Z tego powodu prezesa naprawdę nie może otoczyć "grupa dworska" i zam- knąć go na świat.

- Czy jednak Jarosław Kaczyński nie ma za dużo władzy w PiS?

- Ma jej istotnie wiele, lecz daleko mu do ogromu władzy, którą nad PO sprawuje Donald Tusk.

- Zbigniew Ziobro z pewnością liczy na poparcie o. Tadeusza Rydzyka i Radia Maryja. To zawsze oznacza kilkuprocentowe poparcie w wyborach.

- Może się przeliczyć. Media katolickie, w tym Radio Maryja, popierają tych, którzy mają realny wpływ.

- Czy PiS jest w stanie wygrać wybory?

- Oczywiście.

- Bez wyborców centrum trudno będzie to osiągnąć?

- My przecież cały czas o taki elektorat zabiegamy.

- Bez powodzenia. Dlaczego?

- W sporej mierze to efekt etykiety, którą przykleja PiS wiele mediów, robiąc z nas wręcz skrajną prawicę. Dodam przy okazji, że Zbigniew Ziobro zapowiada, iż chciałby powstania partii katolicko-narodowej, co oznacza, że byłaby ona bardziej na prawo od PiS, a tym samym nie miałaby praktycznie żadnych szans na zdobycie wyborców o poglądach centrowych.

Rozmawiał Włodzimierz Knap

[email protected]