I znalazł Pan w końcu sposób na PiS?
Szukam cały czas i – krok po kroku – znajduję. W polityce nie tylko trzeba walczyć, ale też budować. To jest trochę tak, jak w piłce nożnej: przed nowym sezonem wymienia się skład, czasem wręcz w ostatniej chwili, rozpoczynają się przygotowania, są ćwiczenia wydolnościowe, fizyczne, potem są mecze sparingowe i na koniec przychodzi ten pierwszy mecz sezonu. I my jesteśmy na tym etapie. Trzy lata po dwóch ciężkich porażkach udało się, wyciągając wnioski z przeszłości, zbudować trochę na nowo Platformę Obywatelską. Jesteśmy gotowi na niedzielę, na pierwszy mecz sezonu.
Jaka jest stawka tych wyborów samorządowych?
Ogromna. Porównuję te wybory samorządowe do drugich wyborów na Węgrzech, po zwycięstwie Fideszu. To jest faktycznie walka o to, w którą stronę pójdzie Polska, czy jesteśmy w stanie utrzymać kurs europejski, czy będziemy mieć alternatywne scenariusze. To nie jest tania wyborcza propaganda. Na serio jestem przekonany, że dziś stoimy na rozdrożu: mamy przed sobą dwie drogi i moment, w którym decydujemy, w którą stronę jako kraj, naród pójdziemy. Nie dlatego, że Kaczyński i ja jesteśmy inni. Tu chodzi o to, że mamy naprawdę odmienne wizje rozwoju Polski i miejsca Polski w Europie, że nagromadziło się tak dużo emocji, że musimy się ostatecznie rozejść na dobre.
Nie udawajmy jednak, że wynik tych wyborów ma jakieś znaczenie dla naszego miejsca w Unii Europejskiej. Chodzi chyba bardziej o to, kto dostanie wiatru w żagle na wybory parlamentarne?
Oczywiście, że tak. Nie udawajmy jednak, że to nie jest jeden cykl wyborczy: można powiedzieć, że w niedzielę w jakimś sensie rozpoczynają się już wybory, które odbędą się za rok w październiku. Oczywiście jeździmy po Polsce z bardzo konkretnym programem samorządowym, ale uważam, że faktycznie, obecny wybór jest poważniejszy. To, co dla nas, dla Platformy Obywatelskiej i całej Koalicji Obywatelskiej jest najważniejsze, to wzbudzić u Polaków nadzieję, że zjednoczeni jesteśmy w stanie wygrać wybory parlamentarne. Wybory samorządowe będą pierwszym krokiem do zwycięstwa za rok.
Pan jeżdżąc po Polsce ma naprawdę wrażenie, że to jest prosty podział na świat TVP Info i TVN? Nie zauważa Pan, że jest też wielu, którzy temu podziałowi się wymyka?
Nie jest to tak prosty podział, zresztą porównanie nie jest też zbyt szczęśliwe, ale widzę po emocjach, że Polska przez te ostatnie trzy lata została naprawdę mocno podzielona. Ludzie w Słupsku, Sierpcu czy Włocławku reagują już inaczej niż wcześniej. Jest wyraźnie blok PiS-owski i blok obywatelski z naszą silną Koalicją. I są ludzie niezdecydowani, którzy jednak właśnie teraz, po tych trzech latach, podejmą decyzję, by przyłączyć się do któregoś z bloków. To jest efekt tego języka podziału i nienawiści. Będę się upierał, że to nie my ten język narzuciliśmy, choć oczywiście tak to jest, że akcja rodzi reakcję.
Czyżby? A szarańcza, jak Pan określił blok PiS-owski? Jak dalej można się posunąć w języku pogardy?
Czym innym jest narzucanie języka, a czym innym podjęcie walki. Otóż, ja jestem gotowy też do walki na tym polu, narzuconym przez PiS, choć to pole nie jest nam bliskie, nie jest dla nas naturalne.
Świadome wejście na pole agresji?
Tak. Potrafię też nazywać rzeczy po imieniu.
Grzegorz Schetyna jak Gennaro Gattuso (włoski piłkarz, defensywny pomocnik znany z twardej gry - przypis redakcji): nie cofnę nogi jak zostanę zaatakowany?
Celne. Jestem szefem PO, w jakimś sensie liderem całej Koalicji Obywatelskiej, którą zbudowaliśmy. Nasi ludzi patrzą dziś na mnie: obserwują, jak się zachowam, czy twardo odpowiem, jak to wszystko buduję, jak nakreślę relacje wewnątrz z partiami opozycyjnymi. To jest moja odpowiedzialność. Zawsze mówiłem, że dla mnie najważniejsi są defensywni pomocnicy, a to dlatego, że oni ustawiają obronę, zabezpieczają drużynę przed utratą bramki i jednocześnie, jeśli są mądrzy, tak jak Gattuso, to są w stanie nie tylko zatrzymać piłkę, ale także uruchomić szybki atak.
Pan jako historyk świetnie rozumie, że nazywanie przeciwników politycznych szarańczą budzi najgorsze skojarzenia, że to melodia lat trzydziestych.
A elementy animalne?! Zdradzieckie mordy?! Mordercy i kanalie?! Szarańcza Tuska?! I tysiące innych inwektyw to jaka melodia?! Powiedziałem to świadomie, ale też bardzo precyzyjnie: te słowa nie dotyczyły milionów ludzi, którzy głosują na PiS, ale tych, którzy mając w kieszeni legitymację pisowską dokonują skoku na kasę państwową i ją dosłownie przejadają. To nie my wyrzucamy dziś PiS-owskich urzędników, nie my ich ścigamy. To robi CBA.
Ale Platforma idzie na wybory ze sztandarem „przywrócimy standardy”? Może Wam trochę mniej wolno?
I zapewniam: będziemy przywracać standardy, ale pozwólcie mi w ostatnich dniach kampanii używać języka, który będzie integrował nasz obóz polityczny.
A po kampanii powie Pan: przepraszam?
Po kampanii powiem przede wszystkim: dziękuję. Podziękuję wszystkim, którzy potrafili wybaczyć nam błędy, wytrzymali te trzy lata, zagłosowali na Koalicję Obywatelską i obronili samorządność przed pisowskim zamachem. A co będzie później, to zobaczymy.
Zatem ten sposób na PiS to utwardzenie kursu, sięgnięcie po brutalniejszy język?
Przykład Gattuso jest dobry, bo pokazuje nie tylko zespołowość gry, ale i to, że na boisku muszą być także zawodnicy, którzy będą grać twardo, będą cementować drużynę, wspólną odpowiedzialność. Jako kapitan nie mogę być miękki. Muszę to wszystko poprowadzić, połączyć.
Grzegorz „nie ma miękkiej gry” Schetyna?
Nie było w historii nikogo, kto by z Kaczyńskim wygrywał na miękko. Oni narzucają taką grę. I to jest wybór zero jedynkowy: albo my ich zatrzymamy i obronimy samorząd albo za rok oni ostatecznie cofną Polskę w polityczny niebyt i wszyscy będziemy w innym miejscu historii. Ja pamiętam jak po zwycięstwie Orbana opozycja na Węgrzech się kłóciła i zajmowała przepychankami. Skończyło się tak, że Orban stworzył już tak dominującą konstrukcję na Węgrzech, że ludzie są przekonani, że muszą na niego głosować, bo nie ma żadnej alternatywy. Nie dopuścimy do tego w Polsce.
Grzegorz Schetyna o Mateuszu Morawieckim: Jest takie amerykańskie określenie Lame Duck, czyli kulawa kaczka. Tak określa się polityka, który wiadomo już, że odchodzi z urzędu, lecz jeszcze piastuje go ostatnie miesiące, do czasu, aż będzie wyłoniony następca
Nie obawia się Pan rezygnacji z szyldu Platformy Obywatelskiej na czas wyborów na rzecz szyldu Koalicja Obywatelska?
To jest z pewnością ryzykowne posunięcie. Tak to już jednak jest, że coś za coś. Oceniłem, że budowa szerokiej koalicji jest dziś na tyle ważna, że warta ceny przesunięcia chwilowo brandu Platformy Obywatelskiej na bok.
Wziął Pan faktycznie na pokład masę upadłościową?
Proszę tak nie mówić. Chce Pan, by naszym koalicjantom było przykro? Nie uważam, żeby w Nowoczesnej było tak źle. Tam naprawdę na szczeblu powiatowym, gminnym jest wielu sensownych ludzi. Mówię to, choć oni przecież wchodzili do polityki na kontrze do Platformy Obywatelskiej. Było i jest tam wielu świetnych ludzi, tyle, że zawiodły mechanizmy na górze.
To mówi wilk, który zjadł babcię i leży syty w łóżeczku.
Nie, nie, to mówi ten, który jest świadomy, że np. wyborcy Nowoczesnej w całości głosują na Rafała Trzaskowskiego czy Jarka Wałęsę. Powtarzałem Ryszardowi Petru, że wyborcy PO i Nowoczesnej to ci sami wyborcy. To jabłko zostało sztucznie przecięte i teraz trzeba je złożyć. Ordynacja D’Hondta jest bezwzględny: im szersza formuła, tym lepszy wynik wyborczy.
Czego nauczył Pana przykład Petru?
Tego, że trzeba zachowywać skromność ale i duży dystans do siebie. Mnie nawet dziś, kiedy słyszę o sobie lider opozycji, natychmiast zapala się lampka ostrzegawcza i przypominam sobie, jak Ryszard Petru tak mówił o sobie.
Lider zawsze musi być primus inter pares. Tak samo ważne jak to, kto stoi na czele, jest to, kto stoi obok niego, jakie są relacje między ludźmi. I kluczowe dziś jest pytanie: czy w Polsce można jeszcze robić politykę w oparciu o zaufanie. Czy to jest możliwe? My w Koalicji Obywatelskiej pokazujemy, że tak.
Tylko w tym wszystkim gubią się Wasi centrowi wyborcy, nazwijmy ich tradycyjnymi wyborcami PO. Nie wiedzą już na kogo głosują, czego mogą od Was dla siebie oczekiwać poza odsunięciem PiS od władzy?
Nie mogę, budując przy pierwszych wyborach blok opozycyjny, rozpocząć debaty ideowej wewnątrz i przedstawiać w tej chwili program na wybory parlamentarne. Skupienie się w tej kampanii na debacie nie samorządowej, lecz ideologicznej byłoby dla nas zabójcze.
Zatem urobek trzech lat gabinetu cieni PO sprowadza się do uznania, że nie opłaca się rozmawiać o programie?
Po pierwsze gabinet cieni zajmował się głównie monitorowaniem działań PiS. Po drugie przedstawiliśmy wiele elementów przyszłego programu, jak choćby tzw. „sześciopak społeczny”. To nie tylko gabinet cieni będzie szykował program na 2019 rok. Po drugie, wy chcecie, żebym dziś rozpoczął debatę światopoglądową z tymi, z którymi mam budować skuteczną koalicję przeciwko PiS. A ja mówię grzecznie, ale stanowczo: nie. Nie uważam, żeby to był dobry moment na takie debaty. Będziemy gotowi na 2019 rok.
Nie będzie Pan mówił o programie, bo Koalicja mogłaby się rozwalić?
Teraz mówimy o programie, lecz o programie samorządowym: bezpłatnym bilecie dla uczniów, darmowych posiłkach, walce ze smogiem, centrach dla seniorów i tak dalej.
A Platforma Obywatelska to dziś partia…
Centrowa.
Czyli jaka? Definiowała się kiedyś jako konserwatywno-liberalna. Co z tego zostało?
Ja z tego zostałem. Niektórzy twierdzą, że jako ostatni konserwatysta w Platformie, co jest o tyle zaskakujące, że ja w Platformie nigdy konserwatyzmem się nie wyróżniałem. A poważnie, to, że PO dziś jest w koalicji z liberalną Nowoczesną i socjaldemokratyczną Barbarą Nowacką nie sprawia, że sama przesuwa się z centrum. Ale wiemy, że to centrum sceny politycznej się zmienia. Obserwujemy ten proces także poza Polską i jesteśmy dynamiczni.
A konkretnie jak to centrum się według Pana zmienia? Na tyle, że np. PO jest gotowa zliberalizować ustawę antyaborcyjną?
Ja wiem, że nasi oponenci marzą o tym, byśmy teraz o tym rozmawiali, ale nic z tego.
Wasi wyborcy marzą, żeby się dowiedzieć, kim dziś jesteście, co macie im do zaoferowania.
Na dwa dni przed wyborami samorządowymi nie będę rozpoczynał debaty o ustawie aborcyjnej. Mamy w koalicji różne zdanie w kilku sprawach i będziemy o tym rozmawiać. Przed wyborami parlamentarnymi wypracujemy wspólne stanowisko. Nie jest też tak, że ja prowadziłem łapankę czy casting na koalicjantów potrzebnych do walki z PiS. Mamy ważny wspólny mianownik. Na razie to są pierwsze mecze nowego sezonu. Będziemy gotowi i na następne, i na finał. Musimy dostać 40 - 45 proc. w wyborach parlamentarnych i to jest mój cel. Po to dziś jestem w polityce, żeby zbudować taką konstrukcję polityczną, która PiS ostatecznie pokona i pożegna.
W tych wyborach jaki sobie Pan stawia cel? Co uzna Pan za sukces?
Zdobycie realnej władzy w ponad ośmiu sejmikach wojewódzkich i w większości, 14-16, największych miastach.
Pan osobiście się taśm nie boi?
Nie.
Nie dał się Pan nagrać?
Raczej nie, choć trudno mieć stuprocentową pewność. Człowiek strzela, Pan Bóg kule nosi. Bardziej niepokoi mnie to, że taśmy stają się specialite de la maison polskiej polityki. To nie są standardy europejskie. To jest zabójcze dla cywilizowanej polityki.
To dowód na słabość państwa?
Z pewnością. Miała to wyjaśnić ekipa Bartłomieja Sienkiewicza i niewiele zostało zrobione. Teraz jest inny minister i wszyscy z jeszcze większym brakiem staranności i rzetelności zajmują się tą sprawą. Owe taśmy są trochę jak gejzery, które przygotowują się do wybuchu; widzimy, że coś się tli, ale jednocześnie wszyscy, którzy powinni się tym zająć, dają sygnał: nie ruszajmy tego.
Ma Pan żal do Tuska, że Sienkiewicz tego nie zrobił?
Przede wszystkim, akurat Sienkiewicz, sam nagrany jako szef MSW, nie powinien zostać wskazany do wyjaśniania tego. Kiedy Tusk ogłosił, że on ma się tym zająć, to wiedziałem, że nic z tego raczej nie będzie. Doceniam jednak tezę Tuska, że to był scenariusz pisany cyrylicą. Uważam, że ta hipoteza powinna zostać poważnie zbadana.
Liczycie na to, że taśmy zaszkodzą poważnie premierowi Morawieckiemu?
Nie ulega wątpliwości, że jego pozycja słabnie. Szczególnie po tej ostatniej taśmie z wątkiem o Robercie Kubicy. Tu nie wchodzą już w grę tylko straty wizerunkowe, ale utrata czegoś więcej: zaufania. Polacy są wyczuleni na naszych sportowców, którzy osiągają sukcesy, a przez to dają im poczucie dumy, spełniania marzeń... Wszyscy jesteśmy kibicami.
Ale sądzi Pan, że to będzie istotny punkt zwrotny w projekcie PiS pod tytułem premier Morawiecki?
Może być. Jest takie amerykańskie określenie Lame Duck, czyli kulawa kaczka. Tak określa się polityka, który wiadomo już, że odchodzi z urzędu, lecz jeszcze piastuje go ostatnie miesiące, do czasu, aż będzie wyłoniony następca. I tak też, już niepoważnie, jest przez wszystkich traktowany. Sądzę, że po taśmach premier Morawiecki znalazł się w takim momencie kariery politycznej. Te taśmy dla zwykłych działaczy pisowskich są nie do zaakceptowania.
A nie zazdrości Pan Morawieckiemu, że udało mu się uszczelnić VAT korzystając z przygotowanych przez Was rozwiązań?
Nie korzystając, tylko w oparciu o nie w 100 proc. To dzięki tym ustawom i rozwiązaniom, które my przyjęliśmy, a oni głosowali przeciw, udało się uszczelnić system VAT.
Grzegorz Schetyna o braku zaproszenia na 100-lecie obchodów niepodległości Polski: "Prezydent daje zaproszenia szefom klubów, nie partii, żeby Zbigniew Ziobro go nie dostał. Taki to jest poziom tej prezydentury"
Ale jednak Wam się jakoś nie udało. To może warto docenić coś.
Nie byłem ministrem finansów ani premierem. Żałuję, że nie zdążyliśmy sami się z tym rozprawić. Nie słyszałem jednak od premiera Morawieckiego, że docenia i szanuje ustawy, które my wprowadziliśmy. W rewanżu, ja mogę powiedzieć, że doceniam, iż wykorzystuje nasze ustawy.
A wracając do taśm, jaką mamy gwarancję, że z PO, nie wyjdzie taki nowy minister „Grad”, dla którego „cztery dyszki to za mało”. Jaką gwarancję może Pan dać, że ten sposób traktowania spółek skarbu państwa, nie wróci?
To jest rzeczywiście wielki sprawdzian dla nas. Nie zdajecie sobie sprawy, jak dużo o tym myślę. Jestem świadomy, że po tych wszystkich Misiewiczach, my musimy dać gwarancję nowej jakości w tej sferze. I jest wyzwaniem dla nas przygotowanie planu, który pozwoli, by strategiczne spółki skarbu państwa przestały być obsadzane przez kolegów, rodziny działaczy partyjnych, a były kierowane przez menedżerów z prawdziwego zdarzenia, którzy sprawią, że one - państwowe - będą zarabiać pieniądze, dobrze funkcjonować. Przed wyborami przedstawimy spójny pomysł na to, łącznie z rozwiązaniami legislacyjnymi.
Gattuso, na którego się Pan powołuje, jest trenerem Milanu, który ma gigantyczne chińskie pieniądze a jednak jakoś mu nie idzie. Pan skompletował drużynę ale te nowe twarze, Rafał Trzaskowski czy Sławomir Nitras, chyba też nie zagrały jakby Pan chciał? Mamy wrażenie, że nieraz rozbolała Pana głowa na widok kampanii w Warszawie?
Milan nie gra najlepiej teraz, ale jest dobrą drużyną i zawsze nią będzie. Z nami też tak jest. Trzeba być w polityce cierpliwym i konsekwentnym. Trzaskowski będzie prezydentem Warszawy i to jest najważniejsze. Robił z dnia na dzień coraz lepszą kampanię, mocno się zaangażował. Ja z tymi ludźmi, o których wspominacie, jak wiadomo miałem różne relacje. Teraz zbudowaliśmy nowe, dobre stosunki, i ja ich bezwarunkowo wspieram. Uważam, że są wielką wartością. Udało się zbudować już młodą Platformę, która będzie kiedyś przejmować stery. Jestem tym, który pamięta czasy początku Platformy i czasy sprzed Platformy, i przenoszę ten ogień w nowe przestrzenie. Nie powiem jednak, jak Jarosław Kaczyński, że 69 lat to jest za wcześnie, żeby przechodzić na emeryturę i nie zamierzam wiecznie rządzić. Wszyscy ci ludzie, którzy jeszcze dwa, trzy lata temu drapali się po głowie i zrzędzili, co to będzie z Platformą, czy damy sobie radę, dziś ciężko pracują w tej kampanii, niezależnie, czy osobiście kandydują, czy nie. I to już jest sukces Platformy. Udało nam się uratować partię po trudnych przejściach. Ile to ja się nasłuchałem, że jestem syndykiem masy upadłościowej, że skończymy jak SLD czy AWS.
Ma Pan poczucie, że to jest ostatni Pana sezon i albo Pan wygra albo game is over, emerytura? Jak PO przegra, przejmą ją młodzi?
A może oddam Platformę, jak wygramy? (śmiech) Nie myślę o tym. Tak czy inaczej będę robił to, co kocham.
Ale Pan kocha politykę.
Przede wszystkim rodzinę, książki, podróże i Śląsk Wrocław. Teraz jestem tu i teraz. I czuję przede wszystkim odpowiedzialność. Uważam, że w sumie mam szczęście w życiu i uda nam się wygrać. Pytanie, co będzie dalej? To dopiero wyzwanie.
Chcąc zrealizować to, co Pan obiecuje, czyli przywrócenie stanu sprzed zmian dokonanych przez PiS, będzie Pan musiał sięgać do metod PiS, które określacie jako niedemokratyczne, niekonstytucyjne. Jest Pan na to gotów?
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że my do takich metod sięgnąć nie możemy, bo zaprzeczylibyśmy sami sobie. Teraz badamy wszystkie możliwości, sprawdzamy również sytuację finansową państwa i szukamy takich metod, które będą demokratyczne i rozwiązań racjonalnych. Nasze rozwiązania pojawią się w Akcie Odnowy Rzeczypospolitej.
I jednocześnie twierdzicie, że będzie powrót do wymiaru sprawiedliwości sprzed PiS?
Ja tego nie mówię. Mówię tylko, że będą niezawiśli sędziowie.
A po ewentualnej wygranej zdobyłby się Pan na Komisję Prawdy i Pojednania?
Teraz jest etap wyborczy i jasne jest, że nie ma o tym mowy. Kiedy go zamkniemy, zobaczymy, czy to możliwe. Musimy jednak sobie zdać sprawę, że straty, jakie ponieśliśmy jako społeczeństwo w wyniku polityki PiS po Smoleńsku, polityki budowania wzajemnej niechęci, przechodzącej wręcz w nienawiść, są ogromne. I być może na długo nie do odrobienia.
Myśląc o próbie odrobienia tych strat, o wspólnocie, weźmie Pan udział w uroczystościach państwowych z okazji 100 - lecia niepodległości?
Nie mam zaproszenia. Prezydent daje zaproszenia szefom klubów, nie partii, żeby Zbigniew Ziobro go nie dostał. Taki to jest poziom tej prezydentury. Mnie po ludzku jest prezydenta żal: być tak niesamodzielnym, wystraszonym i małostkowym, i jednocześnie grać, że wszystko jest w porządku. Przyznam, sam bym nie dał rady.
I naprawdę nie może Pan się wznieść ponad urazy i dać rady na te kilka godzin stanąć wspólnie z okazji takiego święta?
Bardzo bym tego chciał. Ale gdzie mam iść? W tym marszu z gośćmi z ONR?! Ja nie jestem zwolennikiem udawania, przez godzinę, że jesteśmy razem, żeby za chwilę dostać pięścią. Albo się szanuje zasady wspólnoty albo nie.
To kogo wystawicie naprzeciw Andrzeja Dudy w wyborach? Jest tylko Tusk w odwodzie?
Zarówno on, jak i my, bierzemy taki scenariusz pod uwagę. Wszystko zależy jednak od wyników wyborów parlamentarnych. Jeśli wygramy, a Donald Tusk kończy właśnie w 2019 roku kadencję, będzie dobra atmosfera, entuzjazm to i spacery będą milsze i może Tusk wystartuje. Jeśli przegramy sytuacja będzie inna.
A jak nie to i Pana już nie będzie?
Mnie? Za mało wierzycie we mnie.
Ale polska polityka pokazuje, że powroty się nie udają?
To nie będzie powrót na poprzednią pozycję. Prezydentem Donald Tusk jeszcze nie był.
Ale będzie miał już inną konkurencję? Prezydent Duda to jednak inne, młodsze pokolenie.
Ale Tusk ma też tu Bono i U2.
Kim jest dla Pana dzisiaj Tusk?
Jesteśmy trochę jak Bono i The Edge. Czujemy cały czas tak samo muzykę, ale jesteśmy obok siebie. I pozostaje pytanie o przyszłość. Rozmawiamy na ten temat. On wnikliwie obserwuje polską scenę polityczną i dobrze, bo to może być przyczynek do czegoś nowego, innego. Zobaczymy.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
