Jaka kultura, takie państwo

Rozmowa z JANINĄ CUNNELLY, pisarką

- Jestem pisarzem więc moja ocena społeczeństwa obywatelskiego skłania mnie do zajęcia perspektywy, jaką oferuje kultura. Uważam też, że to ona właśnie jest źródłem naszego pojmowania, czym społeczeństwo obywatelskie naprawdę jest. Kultura wskazuje, że w każdej epoce pojawiają się nowe pojęcia. Są to słowa-klucze, wokół których ogniskuje się świadomość ludzi. Nie jest ona jednorodna. Proces budowy świadomości jest bardzo złożony i najmniej korzystną jest - w tym procesie - polityczna ideologizacja życia. Dlatego uważam, że to kultura, a nie polityka zdolna jest przeobrazić naszą świadomość, przygotować ją do wyzwań nowych czasów. Społeczeństwo obywatelskie jest wynikiem długiego procesu, w którym prawa i obowiązki obywatela zostają przez jednostkę przyswojone, jako styl życia, stają się egzystencjalną wartością. A wartość tą definiują obywatele, którzy są otwarci na argumenty ludzi kultury - nie chcę powiedzieć na argumenty intelektualistów - raczej na ludzi wiedzy. Argumenty za budową społeczeństwa obywatelskiego muszą być jednak klarowne, przemawiać do doświadczenia ludzi. Powinny zachęcać ich, by mieli odwagę, zgodnie z prawem, weryfikować teorię z praktyką. Jeśli praktyka odbiega od deklaratywnej wartości ludzie ją po prostu odrzucają.

- Co różni "społeczeństwo obywatelskie" od społeczeństwa bezprzymiotnikowego?

- Pojęcie "społeczeństwo" jest bardzo stare, sięga antycznej Grecji i Rzymu. Ten termin był w użyciu w kolejnych epokach, choć rzecz jasna różnie go pojmowano. W średniowieczu znaczył coś zupełnie innego niż np. w czasach demokracji ateńskiej, epoce Cycerońskiej, a po rewolucji francuskiej też nabrał nowego znaczenia. Wtedy też, po 1789 r., pojawiło się sformułowanie "społeczeństwo obywatelskie". Od ponad 200 lat jest ono - w sensie ogólnym - podobnie rozumiane w wielu krajach świata. Nie musimy jednak sięgać w tak odległe czasy. Wystarczy znowu przywołać, jak to czyniło pokolenie międzywojenne, twórczość Josepha Conrada, by zrozumieć, jak kultura opisuje pojęcie "społeczeństwo obywatelskie".

- Dlaczego Joseph Conrad?

- Bo był empirystą. Dla mnie również najważniejsze jest doświadczenie. Uważam je za pierwszy poziom poznania rzeczywistości. Mówi się nawet o "polityce doświadczenia". Jest ono dostępne każdemu człowiekowi. Ludzie nie myślą abstrakcyjnie, kiedy udają się do pracy, spotykają się z drugim człowiekiem, podpisują umowy, idą do sądu, by je egzekwować. To jest doświadczenie. Jest wymierne, trudno mu zaprzeczyć, staje się podstawą ogólnych sądów o rzeczywistości. To są banalne prawdy, ale banał ma często wielką siłę rażenia. Doświadczenie skłania mnie do zadania sobie prostego pytania - czy społeczeństwo Krakowa, miasta, w którym mieszkam, jest społeczeństwem obywatelskim? To nie jest prowokacja z mojej strony, po prostu pytanie.

- I jaka jest Pani ocena?
- Od strony instytucji - jest całkiem dobrze. Jest samorząd, mnóstwo organizacji, stowarzyszeń...

- Jednak z tonu Pani głosu wnoszę, że nie jest wcale tak dobrze!

- Ciągle się nad tym zastanawiam i przyznam, że odpowiedź jest trudna. Sięgam więc do Josepha Conrada do jego "Tajfunu", czy "Murzyna z załogi Narcyza". Hierarchia w każdym społeczeństwie istnieje. Także w obywatelskim. Ale hierarchia to coś innego od hierarchiczności, która bywa zaporą w kształtowaniu się obywatelskich wartości. Moim zdaniem, społeczność Krakowa jest bardzo zhierarchizowana, podzielona nie według kryteriów praworządności, ale według pewnej dowolności w rozumieniu obywatelskości. Nie zawsze temu zrozumieniu towarzyszy etyka, a więc obywatelska odpowiedzialność. W moim mniemaniu jest za dużo sfer wpływu, interesów, co utrudnia budowę społeczeństwa obywatelskiego. Powinno być ono nadrzędną wartością - praktykowaną, a nie deklarowaną. Bo kiedy dochodzi do pęknięcia w wartościach (przyzwoitość, prawda, empatia, odpowiedzialność) tworzy się anty-wartość. Wtedy obywatel gubi niezależność i zaczyna kalkulować, co mu się bardziej opłaca. Zaczyna być petentem, wasalem, gubi swoją godność i niezależność, które są niezbywalnym atrybutem wolności.

- Kiedy Pani powiedziała, że społeczność Krakowa jest zhierarchizowana, pomyślałem o strukturze społeczeństwa feudalnego, jaką opisał wielki historyk Marc Bloch w "Społeczeństwie feudalnym".

- Nie myślałam o społeczeństwie Krakowa przez pryzmat pracy Blocha, ale faktycznie, wiele jest punktów wspólnych. Mam świadomość złożoności tego zagadnienia. Z jednej strony pomnażamy instytucje, które powinny być gwarantem wolności jednostki, a często stają się dla niej "zaporowe". Instytucjonalizacja, a społeczeństwo obywatelskie, to jest osobny problem. Instytucje powinny być "myślące", ale na koniec wszystko znowu sprowadzam do kultury: ważna jest osobowość człowieka, jego charakter, jednym słowem wartość, bo ona rodzi samoświadomość. A bez niej nie można zbudować społeczeństwa obywatelskiego, co najwyżej społeczeństwo korporacyjne, albo przesadnie zideologizowane. W takim społeczeństwie niezależna jednostka jest skazana na porażkę. W kategoriach empirii, oznacza to, że panuje dowolność, a nawet anarchia. Są one ukryte, może nawet nieuświadomione, ale sprawiają, że życie zaczyna być uciążliwe. Nie otrzymuje się odpowiedzi na list, ludzie roszczą sobie prawo do własnej interpretacji praworządności, często ją łamiąc bez żadnej konsekwencji. Społeczeństwo obywatelskie to poczucie odpowiedzialności. Mówi o tym etyka conradowska. Odpowiedzialność zaczyna się w bloku, w którym mieszkamy, kończy się odpowiedzialnością za państwo. Odpowiedzialność to odwaga, by bronić słabszego, by odrzucić wzniosłe hasła, które nie mają pokrycia w praktyce.

- Stwierdziła Pani, że instytucji w Krakowie jest dostatek, ale obywatele nie potrafią z nich skorzystać. Zatem wniosek nasuwa się prosty: w Krakowie nie ma społeczeństwa obywatelskiego. Jest za to hierarchia wasalna.
- To jest zbyt radykalny osąd i niesprawiedliwy. Pisarz jest zobowiązany do intelektualnej mediacji. Musi mieć odwagę wyrażania swoich poglądów, ale powinien być w nich sprawiedliwy. Sprawiedliwość to kolejny atrybut społeczeństwa obywatelskiego. Owszem, uważam, że struktura społeczeństwa obywatelskiego w Krakowie jest słaba. Ale nie wiem, jak jest w Warszawie, czy w Poznaniu, bo tam nie mieszkam. Być może społeczeństwo obywatelskie w całej Polsce jest słabe, choć potencjał jest wielki - wystarczy wspomnieć, jak ludzie pomagają sobie wzajemnie w czasie powodzi.

- Społeczeństwo obywatelskie Krakowa nie przypomina obywatelskości, jaką mieli Ateńczycy w czasach świetności, czyli w okresie klasycznym, a zwłaszcza w epoce Peryklesa. Demokracja ateńska była mocno zawężona do samych Ateńczyków, dodam dla jasności - wyłącznie mężczyzn. Mimo to obywatelskość była wówczas na nieporównywalnie wyższym poziomie niż jest dzisiaj w Krakowie. Dzisiaj krakowianie, traktowani jako obywatele, mają - mówiąc kolokwialnie - znacznie mniej do powiedzenia niż obywatele starożytnego Rzymu, nawet gdy ci mieszkali tysiące kilometrów od stolicy imperium.

- Arnold Toynbee, znawca cywilizacji twierdzi, że Ateny upadły, bo wolni obywatele nie potrafili znaleźć formuły na rozszerzenie demokracji na większe terytorium. Demokracja i społeczeństwo to znowu - moim zdaniem - osobny problem. Mam ambiwalentny stosunek do demokracji, może dlatego, że w kulturze jest jej niewiele. Liczy się wartość i dobrze byłoby, by demokracja była na niej budowana. Jest to możliwe, ale potrzebne są myślące instytucje i dobra edukacja. Dzisiaj słusznie łączy się samorządność ze społeczeństwem obywatelskim. Ale jest tu wiele problemów, które muszą być wyjaśnione. Nie mam jednak pewności, czy naturalnym sprzymierzeńcem samorządności, małych ojczyzn, jest kulturowy pluralizm. Nie ma on nawet potwierdzenia w fizyce, która zastanawia się, czy istnieje jakaś zasada organizująca, która dopełnia prawa przyrody i ewolucję. A jeśli sprowadzić to stwierdzenie znowu do empirii, to trzeba zapytać, jak sprawić, by różnorodność nie stała się źródłem nieporządku, by energia nie degradowała się. To są też prawa fizyki. Kiedy schodzą one na pułap humanistyki wyglądają bardzo prozaicznie. Wydawnictwa same decydują, która książka jest dobra, a która zła. Pluralizm oparty na prawach wolnego rynku, a nie o "zasadę organizującą" doprowadził w Polsce do tego, że w księgarniach jest 90 proc. przekładów, a 10 proc. polskiej literatury. Na dodatek, większość tych przekładów, to mało wartościowa literatura obca. Gdzie więc szukać kulturowych inspiracji społeczeństwa obywatelskiego? I znowu wracamy do kultury. Tę rozumiem również w sensie dosłownym, w etymologicznym znaczeniu tego słowa, czyli jako uprawę, uprawianie wszystkiego, co jest ważne dla człowieka.

- Dla człowieka dzisiaj istotne są i nauki humanistyczne, i ścisłe oraz przyrodnicze.
- Jak najbardziej. Nie można być dzisiaj człowiekiem "kulturalnym" nawet wtedy, gdy wie się sporo w zakresie nauk humanistycznych, a jest się kompletnym ignorantem w naukach ścisłych, czy przyrodniczych. Kultura pozwala postrzegać i wartościować rzeczywistość. Nauki ścisłe to wartościowanie wyprzedziły.

- Ile zatem posiadamy kultury, na tyle możemy rozumnie patrzeć na siebie i innych?

- Tak. Jeszcze raz jednak podkreślę, na kulturę człowieka, społeczeństwa, państwa, czy całej cywilizacji składa się nie tylko znajomość literatury, historii, muzyki, czy sztuki, ale też filozofii, matematyki, biologii, fizyki, chemii, geologii, astronomii, ekonomii itd. Kultura ma ogromny wpływ na życie człowieka, a poprzez poszczególnych ludzi szerzej - na narody i kierunek w jakim podążają.

- W jakim stanie znajduje się obecnie kultura polska?

- Uważam, że było błędem, że po 1989 r. elity polityczne, które przez ponad dwie dekady podejmują decyzje, nie doceniają rangi kultury. Od dwudziestu lat politycy uważają, że kultura, jak wiele innych dziedzin, podlega prawom rynku. Takie myślenie dowodzi całkowitego niezrozumienia kultury, a przede wszystkim jej znaczenia dla budowy spójnego państwa.

- Najwyższą kulturę tworzą ludzie uzdolnieni, inteligentni. Może więc nasi politycy uznali, że tacy ludzie sami sobie poradzą.

- Nawet najzdolniejsi artyści w każdej epoce potrzebowali wsparcia ze strony albo państwa, albo zamożnych mecenasów. Polscy politycy - z bardzo nielicznymi wyjątkami - rzadko odwołują się do pojęć z zakresu kultury. Język, jakim opisują rzeczywistość dowodzi, że budowanie społeczeństwa obywatelskiego odbywa się drogą administracyjną, a nie poprzez kontekst kultury, jej tradycji, jej aspiracji. Dlatego dominuje u nas kultura masowa, która tworzy instant culture. Jest "wypełniaczem" dla umysłów leniwych. Nigdy nie organizuje samoświadomość, lecz jej pozory. Winę za ten stan rzeczy ponosi - moim zdaniem - także polska humanistyka, bardzo oddalona od osiągnięć nauk ścisłych. Tego się już nie da rozdzielić, ale trzeba tworzyć nowe pojęcia, nową wyobraźnię, która pozwoli Polsce sprostać wyzwaniom czasów, w których żyjemy.

- Prof. Jerzy Pomianowski porównał Kraków do Aten okresu Peryklesa. I tam, i w Krakowie, na stosunkowo niewielkim obszarze, w jednym czasie, działało sporo ludzi wybitnych. Prof. Pomianowski w przypadku Krakowa skoncentrował się na pisarzach. Wskazał, że obok siebie mieszkali m.in.: Czesław Miłosz, Stanisław Lem, Sławomir Mrożek, Wisława Szymborska...

- Owszem, w Krakowie mieliśmy do czynienia z koncentracją wybitnych pisarzy, ale czy coś z tego wynikało dla zdecydowanej większości krakowian i Polaków? Twierdzę, że niewiele. Bo życie było zbyt zideologizowane i sądzono, że kultura jest raczej ozdobnikiem. W istocie współcześni teoretycy tzw. dynamiki kultury podkreślają, że ma ona bezpośrednie przełożenie na rozwój ekonomiczny. Kultura to kreatywność, wyobraźnia. Im więcej kreatywnych obywateli w społeczeństwie obywatelskim, tym więcej dobrych rozwiązań, wynalazków, więcej współdziałania, więcej prawidłowej oceny rzeczywistości, więcej empirii, a więc szans na formułowanie właściwych odpowiedzi na wyzwania epoki, w której żyjemy. Przyznam jednak, że - jak większość ludzi - nie wiem, jak skłonić polityków do wiary w siłę kultury.
Rozmawiał: WŁODZIMIERZ KNAP

Janina Cunnelly

Autorka powieści "Ogon rajskiego ptaka", "Julia", "Toksyny", licznych opowiadań, adaptacji teatralnych, prac krytyczno-literackich, związana z londyńskimi "Wiadomościami". Zastępca prezesa Oświęcimskiego Instytutu Praw Człowieka im. Jana Pawła II, autorka idei przekształcenia Oświęcimia w międzynarodowe centrum edukacji o prawach człowieka.