Jezus wymaga heroizmu

– Co to znaczy być chrześcijaninem? Pytam, bo wydaje mi się, że dla sporej części Polaków pierwsza jest identyfikacja z Kościołem katolickim, a dopiero później z chrześcijaństwem.

– Też widzę taką prawidłowość. Warto pamiętać, że różne mogą być poziomy identyfikacji z chrześcijaństwem. Na najgłębszym i najważniejszym poziomie bycie chrześcijaninem oznacza osobisty stosunek do Chrystusa jako Syna Bożego. Z jednej strony brzmi to banalnie, bo chodzi po prostu o wiarę w Boga. Z drugiej, nie jest to całkiem banalne, jeśli pamiętać, że byli teologowie, zwłaszcza protestanccy, nie mówiąc o niewierzących sympatykach chrześcijaństwa, którzy odrywali postać Chrystusa i własny do niego stosunek od Jego stosunku do Boga.

– A jeśli ktoś widzi w Jezusie wzór moralności, a nie Boga, to czy można go określić mianem „chrześcijanina”?

– Chrystus raz powiedział, że „kto nie jest ze mną, jest przeciw mnie”. Ale kiedy indziej stwierdził, że „kto nie jest przeciw nam, jest z nami”. To sformułowanie uważam za otwarcie na chrześcijaństwo „anonimowe”, poza widzialnym Kościołem, lecz szanujące Jezusa, Jego naukę, na czele z przesłaniem miłości.

– Napisał Pan, że „relacja do Chrystusa powinna polegać na słuchaniu Go”.

– To dla mnie jest oczywiste.

– Czy jednak jest coś trudniejszego niż realizacja nauki Jezusa? Ludzie szybciej dolecą do innych galaktyk, niż uda im się żyć według sedna nauki Chrystusa.

–Zgadzam się. Jezus wymaga od nas heroizmu, bo jak inaczej nazwać nakaz miłości nieprzyjaciół. Gdy apostołowie pytają Go, kto może się zbawić, On odpowiada: „Wchodźcie przez wąską bramę”. Nie wyklucza zatem nikogo, lecz nie kryje, że Jego nauka jest bardzo trudna w realizacji.

– Jezus na przywódcę swojej „drużyny” wybrał Szymona Piotra, człowieka mocno ułomnego w sensie charakteru.

– Wchodzimy w krąg wyboru. W Biblii zasadą jest wolny wybór Boga. Nie ma sensu pytać, dlaczego Jezus wybrał Piotra: jak mówi ks. Józef Tischner: „wybrał, bo wybrał”. Przypomnę jednak, że Piotr później nie wahał się oddać życia dla swojego Mistrza. W chwili próby najważniejszej Piotr pokazał charakter.

– Jakie znaczenie w chrześcijaństwie ma symbol krzyża?

– Największej miłości, która jest w stanie przejść przez upodlenie, męki, śmierć haniebną. Edyta Stein (karmelitanka bosa, niemiecka filozof żydowskiego pochodzenia, która została zagazowana w 1942 r. w obozie w Birkenau) uważała, że Chrystus jest obecny wśród Żydów i innych ludzi umierających w straszliwych warunkach. Można powiedzieć, że Jezus jest obecny wszędzie tam, gdzie dzieje się dramat, dochodzi do tragedii. Gdy pewnego chłopca wieszali w Auschwitz, ktoś zapytał: „Gdzie jest Bóg”. Ktoś inny odpowiedział: „tu”, wskazując na chłopca.

– Czy wiary Polakom ubywa?

– Ubywa wiernych i Kościoły niedostrzegalnie się wyludniają. Jednocześnie dostrzegam coraz więcej ludzi, zwłaszcza młodych, dla których Jezus i wiara w Niego jest rdzeniem ich życia.

– Nie przeszkadza im w tym postawa Episkopatu? Napisał Pan przecież, że „Episkopat, jako całość, jest nastawiony na negację”.

– Napisałem, bo tak myślę. Dla dużej części polskich biskupów współczesny świat wydaje się czymś strasznym, zagrażającym. Takie myślenie wynika m.in. z głodu duchowej władzy.

– Władza to siła potężna.

– Owszem, jest częścią natury człowieka. Chodzi mi o to, by polscy biskupi mniej się lękali ludzi, zwłaszcza świeckich wiernych, a byli bardziej ufni, jak papież Franciszek.

– Co się Panu u papieża Franciszka najbardziej podoba?

– Właśnie dziecięca ufność i szczery, przyjacielski, ciepły stosunek do ludzi. Wie, że ważna jest osobista więź z Chrystusem, która może odbywać się bez znajomości teologii. Papież wie też, że ważna jest żywa wiara, która przenika przez całe życie, i która przejawia się przede wszystkim niesieniem pomocy ubogim. Przestrzega przed niektórymi barierami, które stawia Kościół instytucjonalny. Ewangelia jest radosna.

– Napisał Pan: „Jest uderzające, do jakiego stopnia Kościół nie stosuje do siebie Jezusowej krytyki faryzeizmu”.

– Zawsze, od wczesnej młodości, frapowało mnie, że kiedy jest mowa o faryzeuszach, nasi duchowni odnoszą to wyłącznie do faryzeuszów, czyli pewnej grupy Żydów żyjących m.in. w Jego czasach. Tymczasem faryzeizm jest i dziś mocno obecny. „Faryzeuszom” – dawnym i współczesnym – wydaje się, że są jedynymi strażnikami prawdy i prawa, i że prawdę i prawo można zamknąć w swego rodzaju klatce pojęć i norm. Jest oczywiste, że tak nie jest.

– Faryzeusze z czasów Jezusa byli z jednej strony doktrynalnie i dogmatycznie przesiąknięci ideologią i prawem judaistycznym. Z drugiej, według historyków, byli wierni wyznawanym przez siebie poglądom, czyli praktyka, w ich przypadku, podążała za słowami.

– Domyślam się, o co panu chodzi, ale powiem tylko tyle, że nie siedzę we wnętrzu polskiego duchowieństwa. Na pewno natomiast dla Chrystusa najważniejszy był konkretny człowiek, a szczególnie jego relacja do Boga i innych ludzi. Wszystko inne było dla Niego dużo mniej istotne.

– Boleje Pan, że część Kościoła w Polsce tkwi w epoce przedsoborowej. Czy nauka Soboru Watykańskiego II nadal jest aktualna?

– Sobór postawił na lud Boży. Inaczej mówiąc, na pierwszym miejscu mają być ludzie ochrzczeni, wierzący, a nie Kościół instytucjonalny. O tym stale przypomina papież Franciszek. Wskazuje on też na konieczność prowadzenia rozmowy z wszystkimi ludźmi, niezależnie od przynależności religijnej, także z ateistami. Chrześcijanin ma każdego człowieka szanować. Kościół zaś ma służyć ludziom, wszystkim, a poniekąd całemu światu. Od tego jest. Papież Franciszek rozumie, na co cierpi Kościół.

– Czy polscy katolicy w większości nie mają świadomości i poczucia, że są nie tylko ludem Bożym, ale też, iż są taką samą częścią Kościoła jak każdy ksiądz, biskup czy papież?

– Niestety, często nie mają tego poczucia. Ale nie mają też wystarczającej świadomości, że duchowni dzielą z innymi wiernymi te same ludzkie ułomności. Należy jednak podkreślić, że Polacy wiele oczekują od duchownych; i słusznie. Biskupi, księża powinni być przykładem, żywym świadectwem. I trzeba jasno powiedzieć, że wśród duchownych, zakonników i zakonnic było i jest mnóstwo wspaniałych ludzi i prawdziwych świadków wiary. Jednak nie można utożsamiać Kościoła tylko z duchownymi, bo on jest ludem Bożym. Nieszczęście polskiego Kościoła polega na tym, że biskupi i księża często nie chcą słuchać wiernych.

– Dlaczego?

– Głównie z tej przyczyny, że uważają, iż sami wiedzą lepiej. Drąży ich pokusa grzechu pychy. Twierdzę, że jest to typowe zachowanie faryzejskie. Konsekwencją jest zarówno odchodzenie od Kościoła, jak i postępująca polaryzacja wewnątrz niego. Z jednej strony przybywa wiernych, którzy idą z duchem Soboru Watykańskiego II, pogłębiają swoją religijność, umacniają wiarę. Z drugiej, mocno trzyma się grupa strażników ortodoksji, przekonanych, że Kościół to oni, chcących powrotu do Kościoła przedsoborowego.

– Część polskich katolików chce jednak takiego Kościoła.

– Niewątpliwie. Przypomnę, że kilka lat temu napisałem wiele pytań, które, niestety, nadal są aktualne.

– Jakie to były pytania?

– Na przykład takie: Dlaczego Kościół do tego stopnia uwikłany jest we własne instytucjonalne struktury, że zapomina, komu i do czego służy i chwilami nie dostrzega w ogóle ludzi, do których przemawia? Dlaczego często ukrywa grzechy (czy słabości) duchowieństwa, takie jak alkoholizm, pedofilia, szukanie korzyści finansowych? Dlaczego Kościół toleruje u siebie antysemityzm i ksenofobię? Dlaczego wtrąca się do polityki poprzez oficjalne wypowiedzi, ambonę i prasę, a zapewne także nieoficjalne naciski, które, jak się zdaje, wszystkie zmierzają do wzmocnienia poczucia władzy Kościoła?

Dlaczego Kościół tak łatwo posługuje się nakazami, zakazami, potępieniami, a niekiedy grożeniem ekskomuniką, dalekimi od ducha Ewangelii? Chrystus, owszem, mówił ostre słowa, ale pod adresem kapłanów i uczonych w Piśmie, a nie ludzi, borykających się z trudnymi dylematami. Boli mnie też to, że Kościół koncentrując się tak bardzo na losie dzieci nienarodzonych, zapomina często o losie dzieci już narodzonych, którym niekiedy, nawet w rodzinach chrześcijańskich, dzieje się krzywda. Dlaczego, kwestionując zapłodnienie in vitro, nie potrafi znaleźć w sobie czułości dla dzieci, które taką drogą przyszły już na świat? Przecież one także są dziećmi Bożymi!

Wreszcie, my, świeccy chrześcijanie, pragniemy tak jak papież Franciszek Kościoła rzeczywiście ubogiego, który jeśli dba o dobra materialne, to przede wszystkim po to, by wspomagać autentycznie biednych i dbać o dziedzictwo kultury. Pragniemy też języka prostego i czytelnego, podobnego temu, którym przemawia papież; czy nie dlatego ludzie do niego lgną? Brakuje nam w polskim Kościele ducha wolności, za dużo w nim lęku, a tak mało ufności w obecność Boga w ludziach, przez co czuje się on często jak „oblężona twierdza”?

– Czy utożsamianie Polaka z katolicyzmem ma sens?

– Nie ma i nie miało. To jedno z najbardziej fałszywych haseł. Polakami od wieków byli zarówno katolicy, jak protestanci, jak żydzi, jak niewierzący. Owszem, Polak był papieżem, ale przecież Karol Wojtyła pokazywał tę twarz Kościoła, która szanuje godność każdego człowieka, prowadzi z każdym dialog i nie utożsamia się z jakimkolwiek nacjonalizmem. Tak jak dziś o Franciszku mówimy „nasz papież”, tak też wierni z całego świata nazywali Jana Pawła II.

– Kilka lat temu napisał Pan, że problem ateizmu jest fundamentalnym wyzwaniem naszych czasów. Nadal Pan tak uważa?

– Ważniejszy jest niewątpliwie problem zła dziejącego się w świecie, np. w konsekwencji wojen. Choć w Polsce ich tragicznych skutków nie zaznaliśmy już przez siedem dekad, to w wielu miejscach świata konflikty zbrojne są niemal chlebem powszednim. Nadal jednak ateizm uważam za kluczowe wyzwanie, także dlatego, że państwo islamskie kompromituje samą ideę wiary w Boga. Jednocześnie nie można zapominać, że jest to wielki, złożony problem. Za ateistę można uznać buddystę, choć jest w buddyzmie jakaś intuicja absolutu.

Wśród ateistów nie brakuje ludzi kierujących się imperatywem miłości bliźniego. Nie zmienia to jednak faktu, że ateizm nie oddaje metafizycznej sytuacji człowieka w kosmosie. Pozbawiając go wymiaru religijnego, odcina go od „czegoś więcej”, od metafizycznej wyobraźni, której nie da się wyczerpać przez czysto racjonalną, zabudowaną naukowo myśl. Przede wszystkim ateizm pozbawia człowieka tej nadziei, która prowadzi poza śmierć. Nieubłagana skończoność życia i czysto racjonalnej, naturalistyczno-naukowej myśli, może prowadzić do niemożności odnalezienia sensu w życiu i grozi obojętnością, jeśli nie rozpaczą. Człowiek potrzebuje sensu i nadziei, które przekraczają świat i prowadzą do Boga.

– Czy nie warto byłoby rozróżniać między ateizmem a niewiarą? O ile ateizm może być twardą postawą, nieraz manifestacyjnym zaprzeczaniem istnienia Boga, ale ateista może kierować się w życiu codziennym dobrem, to niewiara może skutkować obojętnością na wielu polach, w tym intelektualnym.

– Ateizm i niewiara istotnie nie są tożsame, ponieważ wiara jako taka ma szerszy zasięg. W pewnym sensie ateizm, ale też tzw. światopogląd naukowy, też jest wiarą, choćby w to, że nie ma Boga. Ale ateizm nie różni się zasadniczo od niewiary religijnej. Są filozofowie, którzy próbują odtworzyć klimat chrześcijaństwa w swojej ateistycznej filozofii. Mówią o sensie, cnotach, miłości, przekonują, że są to wartości ogólne, „wewnątrzświatowe”, do których obecność Boga nie jest niezbędna.

– Nie ma chyba w tym nic złego?

– Naturalnie. Jeżeli ateiści potrafią żyć po chrześcijańsku, to idea Boga nie jest im w tym aspekcie potrzebna. Przypomnę, że ks. Jan Zieja, wspaniały kapłan, współtwórca KOR-u, blisko związany z lewicową antykomunistyczną opozycją w okresie PRL, powiedział kiedyś do Jacka Kuronia: „Jacek, jak masz miłość, to nie potrzebujesz religii”. Ks. Zieja pokazuje, że liczy się przede wszystkim praktyka. Ważne jest to, co się robi, a nie mówi. Jednak wiara religijna to nie tylko praktyka, to cała wizja świata, jego źródeł, sensu, celu, która buduje całe życie człowieka. W tej wizji „twarz drugiego”, jak mówi Emanuel Levinas, jest zarazem śladem Boga. Dodam, że niewiara religijna może prowadzić do afirmacji wolności, jej rozumienia na sposób anarchiczny; wolności, dla której nie ma żadnej nadrzędnej miary, dla której „wszystko wolno”.

– Jak w sposób najbardziej lapidarny można odróżnić wiarę od niewiary?

– Wiara jest wyrazem postawy przede wszystkim afirmującej i pełnej nadziei. Niewiara zaś krytycznej i minimalistycznej, co nie wyklucza oczywiście także odmiennych zachowań po obu stronach.

***

Krakowski filozof

Zajmuje się problematyką filozofii Boga i wiary. Inspiruje się francuską filozofią ducha (Jean Nabert, Louis Lavelle) oraz szeroko rozumianą fenomenologią. Autor wielu publikacji z dziedziny filozofii.