Korniejenko: Wojna na Ukrainie potrwa jeszcze wiele lat

Remigiusz Półtorak
Remigiusz Półtorak
Agnieszka Korniejenko
Agnieszka Korniejenko Fot. archiwum
Rozmowa. Z dr hab. AGNIESZKĄ KORNIEJENKO z Katedry Ukrainistyki UJ, autorką książki „Pełzająca wojna” – o negatywnym bilansie ostatniego roku, o tym, czy Amerykanie dostarczą broń dla Kijowa, oraz o narastających w Polsce tendencjach antyukraińskich

– Mija rok od przełomu na Majdanie, a niepewność co do przyszłości Ukrainy jest daleko większa niż wtedy. Tego się nikt nie spodziewał.

– Mój scenariusz był taki, że konflikt skończy się w rok, ale po tym jak ludzie zaczęli protestować na Majdanie. Czyli mniej więcej w listopadzie. Byłam nadmierną optymistką.

CZYTAJ TAKŻE: Marsz bezradności rok po Majdanie

– Niełatwo było jednak przewidzieć, że Putin zdecyduje się na otwartą wojnę z Ukrainą i z Zachodem.

– Mimo wszystko przypuszczałam, że na Krymie się skończy. Dzisiaj jestem pesymistką. Widząc, jak to wszystko się nakręca, myślę, że wojna może potrwać nawet całą dekadę. Krym nigdy już nie wróci do Ukrainy, a eskalacja konfliktu będzie następować z obydwu stron, bo jedni i drudzy chcą się dozbrajać.

– Problem w tym, że Ukraina coraz słabiej stawia opór separatystom i armii rosyjskiej, bo nie dostaje z Zachodu broni.

– Ale dostanie. Od Amerykanów. Nowy szef Pentagonu Ashton Carter jest za tym, aby tak się stało. Pamiętajmy też o ogromnym lobbingu. To prawda, że prezydent Obama podchodzi do tego bardziej sceptycznie, jest w końcu laureatem Pokojowej Nagrody Nobla, ale w końcu się zdecyduje. Jestem o tym przekonana. Bo nie ma innego wyjścia.

– Nawet gdyby Amerykanie zdecydowali się na dostawy broni, to Europa do nich nie dołączy – w zasadzie można to powiedzieć dzisiaj niemal z całkowitą pewnością. Dlaczego?

– Amerykanie są scentralizowani, nie są rozbici na kilkanaście niezależnych ośrodków decyzyjnych. Europa zaś była zawsze zachowawcza. Do tego trzeba dodać bardzo rozczarowujące zjawisko, widoczne szczególnie w ostatnich miesiącach – prorosyjskiego lobby, które jest w Europie.

– To dlatego przywódcy europejscy mają takie trudności, żeby przyznać, że na Ukrainie toczy się regularna wojna i że biorą w niej udział wojska rosyjskie?

– Mówiąc metaforycznie, Europa to stara matrona. Niby doświadczona, niby wiele przeżyła, ale kompletnie nieruchawa. Proszę zobaczyć, co teraz odciąga ją od Ukrainy. Choćby Grecja, z którą Bruksela ma niemało problemów.

Po co więc Europie kolejny kraj, któremu trzeba udzielać pożyczek? Nawet jeśli są one daleko mniejsze od tych, które dostali Grecy. Cokolwiek powiemy, nie ma dzisiaj dobrego klimatu dla Ukrainy.

Europa może zacząć działać tylko w jednym momencie – bezpośredniego zagrożenia.

– Widzi Pani gdzieś czerwoną linię? Bo tak naprawdę ona już wielokrotnie była przekraczana. Najpierw nikt nie myślał o aneksji Krymu, potem niewielu zdawało sobie sprawę, że destabilizacja Donbasu dokona się przy takiej bierności Zachodu.

– Na tym właśnie polega kwintesencja rosyjskiej polityki, czyli faktów dokonanych. Putin doskonale zdaje sobie sprawę, że Europa jest syta i leniwa, że nie chce angażować się w konflikty takie jak na wschodzie Ukrainy. I bezwzględnie to wykorzystuje. Dzisiaj już widać, że sam się nie zatrzyma, jeśli nie zostanie do tego zmuszony.

Ale Polacy też nie są specjalnie skłonni do angażowania się w wojnę na Ukrainie. Mimo zapowiedzi ministra Siemoniaka, że nie ma żadnych przeszkód do sprzedaży broni, żadne konkrety się nie pojawiły.

– Rosjanie przebiją się drogą lądową do Krymu?

– Będzie to trudne. Był już niedawno atak na Mariupol, ale wojska ukraińskie odparły ofensywę.

– Przecież sytuacja, w której Rosja nie ma bezpośredniego połączenia z półwyspem, nie może trwać wiecznie.

– Obawiam się, że może. Rosyjskojęzyczni obywatele Krymu mają nieskończoną cierpliwość i przede wszystkim wierzą Putinowi. Liczyłam, że powstaną Tatarzy, ale zostali spacyfikowani, głównie przez powołania do wojska. A liderów wygnano. Nawet Refat Czubarow, przewodniczący Parlamentu Krymskiego, stracił nadzieję, skoro przeprowadził się na „lądową” Ukrainę.

Warto zwrócić uwagę na jedną rzecz, którą widać było na Krymie oraz częściowo w Donbasie: przez lata prezydentury Janukowycza armia została znakomicie rozmontowana. Takie honorowe wojsko bez sprzętu albo bez rozkazów do jego użycia.

I z drugiej strony – ciągle modernizująca się armia rosyjska. Szczególnie od 2008 roku, gdy Putin zorientował się, że jego żołnierze ledwo radzili sobie nawet z marnym wojskiem gruzińskim.

– Spróbujmy postawić się w roli adwokata diabła. Europa mówi: „Pomożemy, ale najpierw pomóżcie sobie sami, pokażcie, że chcecie się modernizować”. Reformy na Ukrainie nie są szczególnie widoczne.

– Ale cały czas są prowadzone! Tu akurat jestem optymistką. Powołano Biuro Antykorupcyjne, został zmieniony szef tamtejszego IPN-u – na młodego lwowskiego historyka, przeprowadzono wolne wybory. Małymi krokami, ale postęp jest. Ma Pan rację, często tego nie widać, ale to akurat słabo sprzedaje się w gazetach. A tym bardziej w czasie wojny.

Powiedziałabym nawet, że w kontekście Ukrainy i Grecji moralność europejska jest dwuznaczna.

– To inny kontrargument. Po co przekazywać broń Ukrainie, skoro może ona wpaść w niepowołane ręce? Mówiliśmy o tym, jak armia była przez lata rozmontowywana. Dziś w wielu przypadkach logika jest dość prosta – kto ma większą siłę, ten przyciąga. A separatyści mogą liczyć na duże i niesłabnące wsparcie.
– Też nie do końca. Kadra w ukraińskim wojsku jest zmieniana, a system de facto podwójny. Z jednej strony są ochotnicze bataliony, np. Azow, gdzie walczą liderzy partii nacjonalistycznych, z drugiej – regularna armia, która jest mniej lub bardziej unowocześniana i – co ważne – pod społeczną kontrolą. To jedna ze zdobyczy Majdanu – chyba we wszystkich sferach życia na Ukrainie: jeśli ludzie widzą jawną nieprawość, to zaczynają protestować.

– Separatyści są całkowicie zależni od Rosji?

– Są na łasce Putina, jak żebracy. Nie mają własnych dochodów, wszystkie fabryki zostały ograbione, a to, co się dało, wywieziono do Rosji białymi ciężarówkami. Dwie samozwańcze republiki – ługańska i doniecka – są bankrutami, zaś Rosja udziela światu kolejnej lekcji. Wcześniej była Abchazja, Czeczenia, Naddniestrze… Zwróćmy uwagę, że wszędzie gdzie wchodzi Rosja, regiony biednieją, a mimo to wielu ludzi dalej wierzy Putinowi.

– Bo działa znakomicie zorganizowana propaganda. W Rosji ufa mu ponad 80 procent społeczeństwa, a więc to nie jest przypadek.

– No właśnie, jak się jest bombardowanym przez 24 godziny propagandą antyukraińską, która jest w miarę spójna, to czemu nie wierzyć? Tym bardziej że nie ma alternatywnej wersji.

– O co teraz chodzi Putinowi? Bo wysyłane sygnały są sprzeczne – raz namawia do pokoju, jak w Mińsku, za chwilę wysyła swoich kolejnych żołnierzy, a jednocześnie temu zaprzecza.

– Celem jest trwała destabilizacja. Tak jak w przypadku Abchazji albo Naddniestrza. Po co Rosji silna Ukraina? Takie działanie ma sprawić, żeby przypadkiem sąsiedzi nie wzbogacili się zanadto i nie myśleli o przystępowaniu do Unii Europejskiej albo do NATO. Dlatego rosyjska taktyka, jak teraz się wydaje, jest obliczona na dziesięciolecia. Zresztą Krym ma tu ogromne znaczenie, bo przecież żaden kraj nie może przystąpić do UE, jeśli nie ma ustalonych granic.

Natomiast na pewno nie jest celem branie sobie na kark Doniecka i Ługańska. Krym jest już zbyt kosztowny.

– Czy jest coś, co może powstrzymać Putina?

– Jedyna możliwość, którą widzę, to cena ropy po 40 dolarów za baryłkę, ale – podkreślam – w długim okresie. Dlatego że wśród Rosjan ciągle żywe są mity o wielkim imperium, które są często silniejsze od ekonomii. Można nie dojadać, ale jak się czuje, że się jest potęgą, że się ma „kolonie”, można naprawdę dużo znieść. Rosjanie są tym cały czas karmieni, więc dlaczego teraz miałby się ten mit zawalić, skoro jest w czasach Putina solidnie podbudowywany.

Wbrew temu, co czasami słyszymy, nie uważam go za szaleńca. To bardzo solidnie zbudowana retoryka, oparta na nowej-starej wersji historiografii.

– Sankcje nałożone przez Zachód najczęściej nie mają przełożenia na rosyjską gospodarkę, ale uderzają w oligarchów i polityków bliskich prezydentowi Putinowi. Może oni się zbuntują?

– Nie zbuntują się. Robiłoby Panu różnicę, czy ma Pan na koncie 53 miliardy czy „tylko” 43?

– Szczerze? Żadnej różnicy. Zadowoliłbym się nawet miliardem.

– I o to chodzi. Wybór dla tych oligarchów albo ludzi z otoczenia Putina jest taki: mieć dużo władzy i pieniędzy czy trochę mniej. O wiele bardziej doskwiera pewnie zakaz wyjazdów na Riwierę francuską albo ograniczone możliwości posyłania dzieci do zachodnich szkół. Choć pewnie i tak to robią innymi kanałami.

– Polska polityka wobec Ukrainy nie jest już tak jednoznaczna jak na początku rewolucji. Czy tylko dlatego że zostaliśmy odsunięci od stołu negocjacji?

– W Polsce w ostatnich miesiącach narastają tendencje antyukraińskie. Mnożą się środowiska, które szczują przeciwko Ukrainie. Mieszkam niedaleko granicy i widzę to niemal na każdym kroku. Akurat w tym przypadku mam teorię spiskową i myślę, że jest to wynik pośredniego wpływu propagandy rosyjskiej. Dla przykładu – niejaki Mirosław Majkowski z Przemyśla organizował rekonstrukcje rzezi wołyńskiej. Najpierw na Podkarpaciu, potem został zaproszony do obwodu kaliningradzkiego. Po co?

Po początkowym zrywie, gdy zaczynała się rewolucja, polska polityka wschodnia zaczęła słabnąć już w czasie rządów premiera Tuska. Za Ewy Kopacz nie ma żadnych gestów wobec Ukrainy.

Choć i tak nie jest źle. Chodzę z niebiesko-żółtą wstążeczką przy torbie i jeszcze nikt mnie – odpukać – nie pobił. A jeszcze 10 lat temu miałabym spore obawy.

Rocznica Majdanu na Ukrainie i w Rosji

Zamach w Charkowie

Trzy osoby, w tym jeden policjant, zginęły, a kilkanaście osób zostało rannych po wybuchu koło Pałacu Sportu w Charkowie, kiedy formowano marsz upamiętniający rocznicę Majdanu. Przedstawiciele miejscowych sił bezpieczeństwa poinformowali o zatrzymaniu kilkunastu osób podejrzanych o zamach.

Marsz w Kijowie
W chwili zamachu także w Kijowie odbywał się marsz upamiętniający Majdan. Uczestniczyli w nim m.in. prezydenci Polski Bronisław Komorowski, Niemiec Joachim Gauck oraz przewodniczący Komisji Europejskiej Donald Tusk.

Moskiewski „Antymajdan”
Kilkadziesiąt tysięcy zwolenników Kremla z całej Rosji zjechało w sobotę do Moskwy, by uczestniczyć w „Antymajdanie”. Protestowano przeciwko, jak to nazwano, „zamachowi” na Ukrainie przed rokiem, w wyniku którego obalono prezydenta Wiktora Janukowycza. Uczestnicy nieśli transparenty z napisami: „Nie zapomnimy”, „ Nie wybaczymy”. Manifestacja przebiegła pokojowo.

Wymiana jeńców
Pod osłoną nocy z soboty na niedzielę doszło do wymiany jeńców między stronami walczącymi na wschodzie Ukrainy – podała agencja AP. Wolność odzyskało 139 ukraińskich żołnierzy oraz 52 prorosyjskich separatystów.

CZYTAJ TAKŻE: Marsz bezradności rok po Majdanie

FLESZ: Kiedy będzie wiosna? Zwierzęta dają sygnały.

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 4

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

a
a.

staram się zrozumieć sens tej wypowiedzi - ale z powodu braku interpunkcji - zdaje się, że nie jestem w stanie, a szkoda, bo mógłby się wydawać interesujący...

n
nhl

Nie mam nic przeciwko Ukraińcom i temu państwu , ale jak widzę w telewizji , internecie fascynację zbrodniarzami z upa , stawianie pomników Banderze , marsze pod jego flagami to budzi to moje najgorsze obawy . Co czułby polak widząc dzisiaj np.w Berlinie pomnik Hitlera , flagę ze swastyką czy wieczorny marsz z pochodniami młodych ludzi ? Trzeba być wyjątkowo ślepym by nie widzieć tego nacjonalizmu dziś na Ukrainie. Dzisiaj w świecie internetu nie trzeba dużo czasu by zobaczyć fotki młodych ukraińców na profilach internetowych z Adolfem Hitlerem . Czym wytłumaczy Pani jawne odwoływanie się ochotniczych batalionów np. Azow do symboliki faszystowskiej ? Jak wytłumaczy Pani poglądy Wołodymyra Wjatrowycza szefa ukraińskiego IPN-u który zaprzecza zbrodniom upa na polakach . Wystarczy poczytać trochę program partii Swoboda by zobaczyć gdzie sięgają apetyty terytorialne ich przywódców . Dzisiaj w imię polityki obcych mocarstw nasz rząd poświęca pamięć o polskich ofiarach Wołynia i Podola . I to nie ruska propaganda a te fakty czynią że Polacy nie chcą być wciągani w tę wojnę która nie jest naszą wojną . Niektórym jeszcze dzisiaj wydaje się że mają monopol na mądrość , informację i jedynie słuszne i poprawnie politycznie poglądy, Polacy też umieją czytać i myśleć i mają szeroki dostęp do informacji .Wciskanie łzawych historii o biednych Ukraińcach którzy tylko się bronią w tej wojnie to trochę nie w porządku kiedy w polskiej telewizji pokazuje się codziennie ukraińską artylerię strzelającą przeciwko tym ze wschodu i pewnie te pociski nie wybuchają nad domami i nie zabijają cywili ? Z jednym się zgodzę , że Rosja to dzisiaj śmiertelny wróg nie tylko Ukrainy ale też Polski i że w Rosji rządzi nieobliczalny przywódca a rolą naszego rządu powinno być takie przygotowanie polaków by ruscy zastanowili się sto razy zanim tutaj wejdą Tak na marginesie proponuję wysłać syna lub męża do czynnego wspierania tej wojny , bo wstążka to trochę mało. Polaków proszę nie mieszać do tego i tak usilnie nie agitować, bo dość mamy swoich problemów i nie trzeba nam jeszcze ukraińskich .

c
cccc

Czy ten "młody, lwowski historyk" to ten sam od hołubienia UPA? Na tym polegają reformy? Od razu się zastrzegam, że jestem za dozbrojeniem Ukrainy. Nie za darmo oczywiście.

c
czytałem

ten artykuł i niestety ale o ile można pracować na uniwersytecie to jak pokazuje artykuł można niewiele wiedzieć o strategii.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3