Kryzys oznacza szansę

Prof. Timothy Garton Ash Fot. ANNA KACZMARZ

Z prof. TIMOTHYM GARTONEM ASHEM, brytyjskim historykiem i ekspertem ds. polityki międzynarodowej rozmawia Ewa Łosińska

- To nie jest wina polityków europejskich, że tak się dzieje. Mamy nadal demokracje krajowe, demokracje narodowe. Nie ma zatem europejskiej demokracji bezpośredniej w takim znaczeniu i - moim zdaniem - jej nie będzie. Owszem, Unia to jest wspólnota - pluralistyczna rzeczpospolita wielu demokracji. I niech tak zostanie. Nie od tego zależy przyszłość Europy, bo jej Stany Zjednoczone nie powstaną.
- Nigdy takiego zjednoczenia Europy nie będzie?
- Nigdy nie mówię "nigdy". I moja opinia nie oznacza, że nie warto głosować w tych wyborach. Warto, bo Parlament Europejski ma coraz większy wpływ na nasze życie, na prawodawstwo, które każdego z nas dotyczy.
- A czy doczekamy się wspólnej europejskiej polityki zagranicznej choćby w stosunku do Rosji? Niedawny dotkliwy kryzys energetyczny i wojna z Gruzją pokazały, jak wiele jest pod tym względem do zrobienia. Okazało się, że nie do końca mamy wspólne interesy, a nawet jeśli czasem tak się zdarza, to nie umiemy ich skutecznie bronić.
- Rzeczywiście, jest tu wiele problemów, o czym dyskutowaliśmy właśnie w Krakowie w Willi Decjusza podczas brytyjsko-polskiego okrągłego stołu. A wspólna polityka zagraniczna jest naprawdę potrzebna do osiągnięcia naszych celów. I Anglikom, i Polakom, i innym. Kiedy takiej polityki brakuje, znacznie łatwiej skutecznie działać we własnym interesie Rosji czy Chinom. Na podstawie znanej już w czasach starożytności zasady: divide et impera (dziel i rządź). Zatem, by skutecznie dbać o interesy polskie lub brytyjskie, musimy współpracować i tworzyć tę europejską politykę zagraniczną.
- Wielka Brytania ma jednak w Unii trochę inną pozycję niż Polska. Czy my nie jesteśmy nadal traktowani przez wielu członków UE jak młodsi bracia z "gorszej" części Europy?
- Nie powiedziałbym "gorszej". Znam Polskę od 30 lat i nigdy tak nie uważałem. Nawet jeśli - znając waszą dramatyczną historię - sądzę, że cudem jest fakt, iż jesteśmy razem w Unii Europejskiej. W dodatku, jak obserwuję, coraz częściej uważa się, iż w UE tworzy się "wielka szóstka" - Wielka Brytania, Francja, Niemcy, Hiszpania, Włochy i właśnie Polska. Oczywiście, te trzy pierwsze potęgi to jakby rodzaj pierwszej ligi. Niemniej i pozostałe odgrywają dziś ogromną rolę. Polska jest nam w tym gronie potrzebna.
- Do czego konkretnie?
- Do tworzenia strategicznej koalicji w istotnych sprawach. Oczywiście, to nie oznacza, iż w każdej dziedzinie wszyscy członkowie Unii muszą być zawsze jednakowo aktywni. Nie każdy kraj interesuje się kontaktami z Marokiem, ale też nie każdy musi się zajmować stosunkami z Ukrainą. Niemniej potrzebujemy takiego pojmowania współpracy, które oznacza np., że my pomagamy wam, Polakom, w sprawie ważnej dla was Ukrainy, a wy wspieracie choćby Hiszpanów w kwestiach dotyczących Maroka. Tak właśnie tworzy się prawdziwie wspólną politykę europejską.
- Skoro wspomina Pan m.in. o Chinach, to czy Europa jest dziś wielkim globalnym graczem w interesach z nimi albo z USA? Jesteśmy dla nich wystarczająco silnym partnerem?
- Nie jesteśmy, choć mamy w UE największą ekonomię na świecie, na pewno porównywalną z Ameryką. Tylko że to jest nasz potencjał. W rzeczywistości zaś Unia Europejska istnieje jako supermocarstwo jedynie w dziedzinie handlu i w kwestiach dotyczących konkurencji. W pozostałych - jest, niestety, tylko jej potencjał.
- Dlaczego nie potrafimy tego potencjału wykorzystać?
- Właśnie dlatego że nie mamy zwyczaju odpowiedniej współpracy, brak nam tej wspólnej polityki europejskiej. Każdy skupiony jest na swoich sprawach, a w ostatecznym rozrachunku wszyscy na tym tracimy.
- A czy ta sytuacja rzeczywiście zmieniłaby się, gdyby traktat lizboński, na przyjęciu którego tak zależy Brukseli, został przez wszystkich zaakceptowany? Czy rzeczywiście od tego dokumentu wiele zależy?
- Traktat jest potrzebny, nawet jeśli nie oznacza rewolucji ani wielkiego kroku ku ostatecznemu zjednoczeniu Europy. Unia bez niego działa po prostu gorzej, mniej sprawnie. Jednak traktat nie jest konstytucją europejską, z której to nazwy dawno zrezygnowano. To natomiast dokument z istotnymi reformami. Tyle że on nie wystarczy, o ile zabraknie woli politycznej. Sam w sobie traktat niczego nie zmieni.
- Czy jest nam w takim razie niezbędny? Polscy politycy nie potrafili dotąd przekonać opinii publicznej, iż warto byłoby taki dokument przyjąć. Niespecjalnie się traktatem interesujemy, bo nie wiemy, czy coś istotnego zmieni.
- Doskonale rozumiem takie postawy, choćby dlatego że szumnie zapowiadano europejską konstytucję, której ostatecznie przecież nie ma. Niemniej jeśli ten traktat wejdzie w życie, niewątpliwie będziemy mogli skuteczniej prowadzić unijną politykę energetyczną czy lepiej działać w stosunkach z Rosją. To akurat z pewnością zrozumieć można, gdyby tylko politycy i media zadali sobie trud tłumaczenia owych skutków. A dlaczego będziemy skuteczniejsi jako Unia? Choćby dlatego że i pieniądze, i ludzie w Brukseli będą do dyspozycji jednego wysokiego przedstawiciela całej UE w dziedzinie polityki zagranicznej, następcy Javiera Solany, który dziś takimi narzędziami nie dysponuje. Nawet jeśli nie będą to więc zmiany rewolucyjne, to już niewątpliwie postęp.
- Kiedy rozmawiamy o Europie, wciąż bardziej widać interesy narodowe, nacisk na stosunki dwustronne wielu krajów, a więc raczej narodowy egoizm niż europejską solidarność. Czy Polska mogłaby zrobić więcej, by owa solidarność stała się w Unii ważniejsza?
- Niewątpliwie. Musicie tylko działać konkretnie. I współpracować z innymi nie tylko w kwestiach, których załatwienie leży w bezpośrednim polskim interesie. Solidarność, o czym doskonale wiecie, oznacza, iż interesuję się także tym, co dotyczy innych. Zatem my powinniśmy popierać program Partnerstwa Wschodniego, ale i wy musicie zainteresować się choćby stosunkami ze światem muzułmańskim, np. z Pakistanem. Dla Francuzów czy Brytyjczyków są one istotne.
- Trochę się chyba nimi interesujemy, mamy w końcu w Afganistanie coraz więcej wojska. Nie jesteśmy zupełnie obojętni na to, co się dzieje w tej części świata.
- To dobrze, że są tam polscy żołnierze, ale to bardziej zobowiązania wobec Stanów Zjednoczonych i NATO. Mniej myśli się o tym, że służy to także Europie. A przecież to, co się dzieje w Afganistanie czy w Pakistanie, wpływa na to, co się wydarzy w Paryżu czy w Londynie. Nie jestem pewien, czy większość Polaków ten związek rozumie.
- Wróćmy do wspólnej polityki energetycznej Europy. W Krakowie jeden z uczestników wspomnianego przez Pana spotkania mówił, iż klucz do rozwiązania problemu takiej polityki energetycznej leży w Berlinie, nie w Moskwie. Pan też sądzi, iż to od woli Niemiec tak wiele zależy?
- W tej sprawie pozycja Berlina jest bez wątpienia kluczowa. Choćby z racji jego specjalnych stosunków z Moskwą i lokalizacji w Niemczech wielkich firm energetycznych. To nie oznacza jednak, że mamy wskazywać na Niemców palcem i mówić: macie to i to zrobić. Trzeba raczej mieć własne propozycje, plan, jak naprawdę ma wyglądać ta polityka europejska. Dopiero wtedy będzie można mówić o jakimś sukcesie.
- A czy w Wielkiej Brytanii w czasie nadchodzących wyborów do Parlamentu Europejskiego spodziewana jest wyższa niż w Polsce frekwencja? U nas szacuje się, iż do urn może iść zaledwie ok. 20 procent wyborców, w dodatku od kwietnia liczba zainteresowanych spadła - wynika z sondaży.
- W Wielkiej Brytanii frekwencja będzie bardzo niska. Ludzie się tymi wyborami nie interesują i nie mają poczucia, że cokolwiek od nich zależy. Nie doceniają też roli Parlamentu Europejskiego. Zresztą to nie jest specyfika Polski czy Wielkiej Brytanii. W wielu innych krajach ludzie także nie pchają się do urn.
- Polacy, choć mało zainteresowani wyborami, zwykle cieszą się, że są w Unii. Poparcie dla niej wręcz rośnie. Pan od lat zna nasz kraj jak mało który cudzoziemiec. Co w takim razie - prócz poziomu dochodów - najbardziej się przez te dekady nad Wisłą zmieniło?
- Prawie wszystko, oprócz może ducha i kultury narodu. Dla mnie osobiście najbardziej wzruszające jest jednak to, że dzieci moich polskich znajomych i przyjaciół mają dziś porównywalne szanse życiowe z moimi dziećmi. 30 lat temu, w podzielonej Jałtą Europie, to było nie do pomyślenia. Komunizm, cenzura... To jest dla mnie konkret, że dziś te 20-latki studiują w Oksfordzie czy w Londynie i mają fantastyczne perspektywy. Coś nam się udało!
- Wszystko zmieniło się u nas na lepsze?
- Nie. Jest społeczeństwo konsumpcyjne, które ma swoje złe strony, macie sporo stresu, a także nierówność społeczną. Któż by jednak chciał wrócić do tamtych czasów!
- W wykładzie, jaki wygłosił Pan w Krakowie przy okazji inauguracji polsko-brytyjskiego okrągłego stołu, mówił Pan o Europie od triumfu w 1989 roku do jej kryzysu w 2009. Co musiałoby się wydarzyć, byśmy znowu mogli mówić o triumfie?
- Po chińsku kryzys oznacza jednocześnie ryzyko i szansę. Trzeba ją więc dostrzec i wykorzystać, np. przeprowadzając reformy gospodarcze i społeczne. Ruszyć do przodu. To moment, gdy waży się, czy będziemy mieli więcej wspólnej Europy, czy mniej. Wolałbym tę pierwszą wersję.
- Jest Pan optymistą?
- Jest taka słynna formuła: pesymizm intelektu, optymizm serca. Zatem jestem optymistą serca, a więc pod tym względem - bardziej Polakiem.