Kto ty jesteś? Polak duży

- Oczywiście. W mieście, gdzie przebijał się głos inteligentów, bo oni chodzili wtedy gorliwie do kościoła, śpiewano "Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie". Co było demonstracją polityczną.

- Dziś słyszy Pan "racz nam wrócić"?

- Słyszę co miesiąc. Okna mego gabinetu w Pałacu Prezydenckim wychodzą na Krakowskie Przedmieście. Ci, co tu maszerują każdego dziesiątego, śpiewają "racz nam wrócić Panie"

- Rozmawia Pan z nimi?

- Na początku było to możliwe.Dzisiaj nienawiść z ich strony tak stężała, że jest już tylko pogarda, inwektywa. Nie ciskam w tych ludzi kamieniami. Widzę w nich ofiary choroby, która nie narodziła się samoczynnie w ich sercach. Ktoś pobudził demony, ktoś je karmi.

- Jest Pan w stanie zrozumieć śpiewających "racz nam wrócić Panie"?

- Absolutnie nie. Widzę w takim śpiewaniu efekt zjawiska, które ks. Tischner nazywał "homo sovieticus". Ponad 20 lat temu zwracał uwagę, że obalenie komunizmu było rzeczą wielką i chwalebną, ale najtrudniej będzie system sowiecki wykorzenić z ludzkich umysłów i serc.

- System sowiecki w umysłach i sercach ludzi wierzących w spisek Rosji i jej pachołków w polskim rządzie?

- Jedną ze skamielin komunizmu jest brak szacunku dla państwa i samodzielne, obywatelskie wyrokowanie, gdzie możemy państwo uznawać, a gdzie nie. Za PRL były miejsca, gdzieśmy państwo uznawali. Jak ktoś łamał przepisy drogowe, to mówiliśmy, że jest piratem, a nie buntownikiem przeciwko prawu PRL Ale były sfery, gdzie obywatel negował państwo w imię wyższych wartości, własnej godności. Odrzucało się na przykład państwową wersję historii, w tym "prawdę" o Katyniu.

- Ależ "lud smoleński" odrzuca "waszą prawdę" właśnie w imię wyższych wartości, obrony godności Polski i Polaków.

- Faktycznie znaczna część tych ludzi absolutnie wierzy w to, że dzisiejsza Polska nie jest suwerenna. Ale są tam też osoby, które traktują tę sytuację instrumentalnie. W głowie mi się nie mieści, że Jarosław Kaczyński mógłby naprawdę wierzyć, że nie żyje w suwerennej Polsce.

- Jarosław Kaczyński, wielki polski patriota - przeszłoby Panu przez gardło?

- Co do takich ocen nie jestem pośpieszny. Wieszcz radził: "Wieleż lat czekać trzeba, nim się przedmiot świeży jak figa ucukruje, jak tytuń uleży?" Na pewno nie wahałbym się powiedzieć, że to jest wielki polityk, ale czy wielki polski patriota? Dzisiaj się we mnie wszystko przeciwko temu buntuje. Jarosław Kaczyński stawia interes swej partii ponad dobro państwa.

- A "tu, gdzie ja, jest Polska, a tam, gdzie wy, stało ZOMO", boli Pana?

- Za długo funkcjonuję w polityce, by nie wiedzieć, ile w niej cynicznej gry. Odmawianie przeciwnikowi prawa przynależności do wspólnoty narodowej i państwowej to bardzo niski i tandetny chwyt. Współczuję prezesowi, że go stosuje. Pamiętam, kto w Polsce odmawiał innym polskości. Komuniści odmawiali. Endecja. Nigdy nic dobrego z tego nie wynikło.
- Zdarzało się wielkim bohaterom.

- Owszem, także temu, którego jestem biografem: Józefowi Piłsudskiemu. Gdy jako naczelnik kładł podwaliny pod niepodległą demokratyczną Polskę, miał ręce szeroko otwarte dla wszystkich. U jego boku mógł awansować nawet niedawny przeciwnik polityczny.

- A skończyło się Brześciem.

- Nie miał żadnych wątpliwości, żeby uwięzić Wincentego Witosa, posła, Kawalera Orła Białego. Trzeba mu policzyć na plus, że dawnych swych towarzyszy z PPS, będących w zdecydowanej opozycji, na liście brzeskiej nie umieścił. Nie wiem, czy gdyby prezes Kaczyński taką listę formułował, nie miałby zahamowań, by tam umieścić np. Zbigniewa Ziobrę.

- Spory o polskość w erze internetu przypominają jako żywo te z czasów Piłsudskiego. Niektórzy mówią np., że dany zawodnik nie jest Polakiem i nie powinien grać w reprezentacji. Na tej zasadzie Niemcy mogliby wystawić góra pół drużyny.

- Bo szukanie narodowości w genach to absurd. Owszem, mówi się potocznie o wspólnocie krwi. Narodowość to wspólnota wyrosła na podłożu etnicznym w oparciu o wspólną kulturę, język itd. Ale jakby "prawdziwi Polacy" przebadali sobie DNA, mogliby się mocno zdziwić.

- Zostaje nam więc tożsamość kulturowa. I tu też mamy problem. Ściślej: lud smoleński ma. Słychać tam silne odwołania do myśli Piłsudskiego, do której nawiązywał prezydent Lech Kaczyński. Piłsudski mówił o sobie: "Jestem Litwinem". A Jagiełło, do którego z kolei nawiązywał Piłsudski, wręcz BYŁ Litwinem.

- Ale jako król Polski stawał zawsze po stronie interesów Korony, Litwini mają go za zdrajcę... Oczywiście, bardzo sympatyczne jest, że tacy ludzie jak Piłsudski, Miłosz mówią o sobie "my Litwini", że Mickiewicz pisze "Litwo, ojczyzno moja". Ale wszyscy oni byli Polakami.

- Co o tym zdecydowało?

- Zawsze decyduje osobista deklaracja.

- Gabriel Narutowicz mówił o sobie, że jest Litwinem, ale przede wszystkim Żmudzinem. Jego brat Stanisław był sygnatariuszem Aktu Niepodległości Litwy.

- Ten drugi uważał się za Polaka zamieszkującego na Litwie. Był bardzo lojalnym obywatelem państwa litewskiego.

- Endecja wykorzystała to przeciwko Gabrielowi, wytworzyła chore nastroje przed zamachem na pierwszego polskiego prezydenta.

- Nie tylko wtedy. Endecy zawsze szukali "prawdziwego Polaka", a tymczasem po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, kiedy na wolność wybijały się inne narody, o jednoznaczną identyfikację narodową było często trudno. Trzeba pamiętać, że jednym z elementów wielkiej spuścizny Rzeczypospolitej Obojga Narodów, do której odwoływali się Piłsudski, Giedroyc i Lech Kaczyński, było wypłukanie sąsiednich narodów z elit. Te elity - litewskie, ukraińskie, białoruskie, wielkie rody, jak Wiśniowieccy, Radziwiłłowie - uległy polonizacji. Z obawy przed dalszym wynarodowieniem wzięła się wrogość liderów litewskich, kiedy na Litwie kształtował się nowoczesny naród. Ten naród zwrócił się przeciwko polskości.
- Owi liderzy świetnie mówili po polsku i znali naszą kulturę. Bywało, że ich sąsiedzi czy najbliżsi czuli się Polakami i deklarowali jako Polacy.

- Podziały potrafiły iść w poprzek miast, domów, rodzin. Stanisław Szeptycki, najpierw lojalny austriacki generał, potem wielki polski bohater, z piękną karta w Legionach i wojnie polsko-bolszewickiej, miał brata, Andrzeja, który był ikoną ukraińskiego ruchu narodowego. Endecy, dla których sprawa narodowości była sprawą krwi, oskarżyli generała, wówczas Szefa Sztabu Generalnego, o zdradę. Piłsudski sprzeciwił się tym idiotyzmom i nie przyjął rezygnacji generała.

- Już wtedy szukano "dziadków w Wehrmachcie"?

- Zawsze szukano. Ciągle znajdują się ludzie, którzy odmawiają innym przynależności do wspólnoty narodowej opartej na autodeklaracji: "Dlaczego jestem Polakiem? Bo się czuję Polakiem".

- Pan się czuje dumny z polskości?

- Urodziłem się Polakiem. Mój ojciec walczył jako żołnierz w 1939 roku. Jestem historykiem i znam polską historię, kulturę. Tak, jestem dumny. Ale z mojej dumy nie wynika poczucie, że inni są gorsi. To patriotyzm. A nacjonalizm jest patriotyzmem rozżarzonym do czerwoności. Poczucie dumy z własnej wspólnoty łączy z uczuciem pogardy wobec innej.

- Kto to dzisiaj robi?

- U Lecha Kaczyńskiego tego nie było, natomiast Jarosław jest absolutnie politykiem z endeckiej bajki. Stawia na uczucia rozżarzone do granic nacjonalistycznych, buduje na fobiach antyrosyjskich, antyniemieckich, szuka wroga - przysłowiowego układu zagrażającego Polakom.

- Na początku XX wieku Drzymała, chłop z Poznańskiego, spierał się z pruską administracją o pozwolenie na budowę domu; jego wóz stał się symbolem walki z germanizacją. A gdyby to się działo w Warszawie, w zaborze rosyjskim?

- Kozacy zaraz przepędziliby chłopa, znalazłby się na Syberii i tam by sobie już mógł tę swoją chatkę stawiać. Historia ta jest więc dowodem heroizmu polskiego chłopa, ale i legalizmu państwa pruskiego.

- Po zaborcach odziedziczyliśmy więc obywateli o różnym podejściu do państwa i prawa.

- Sprawa jest głębsza. Weźmy taki przykład: w dawnej Galicji dobrym znakiem marketingowym jest wizerunek cesarza na wodzie Żywiec. Czy komukolwiek przyszłoby do głowy, aby w dawnym Królestwie sprzedawać wodę z wizerunkiem cara Mikołaja?

- Co z tego w praktyce wynika?

- W II RP kontrastowały ze sobą zachowania posłów z Wielkopolski i Galicji z tymi z Królestwa. Było tradycją Galicji i zaboru pruskiego, by rywalizację polityczną rozstrzygać w oparciu o prawo. A w Królestwie wychodziło się na ulicę. Symboliczne, że zamach majowy polegał na obaleniu polityka z Galicji ukształtowanego przez legalizm. Dokonał tego na ulicy były rewolucjonista z Królestwa. Nie wyobrażam sobie odwrotnej sytuacji.

- A w III RP?

- Gdy zostałem wicemarszałkiem Sejmu, mogłem bezbłędnie ocenić, kto skąd pochodzi. Dziś też uważam, że uliczne demonstracje, jakie PiS urządza w Warszawie, są nie do zrobienia w Krakowie. Chyba że w oparciu o import protestujących.
- Patrioci mówią, że wam chodzi tylko o ciepłą wodę w kranie. Nie interesuje was polska historia, tożsamość, tradycja powstań.

- O, powstańcy warszawscy są w Pałacu bardzo cenieni. Chętnie tu przychodzą. Często z nimi rozmawiam. Dla nich powstanie pozostaje najważniejszym wydarzeniem w życiu, ale to nie oznacza, że są bezkrytyczni wobec krwawych zrywów.

- Powstańcy mijali się w pałacu z naszymi piłkarzami, którzy nie walczyli raczej do krwi ostatniej.

- W sensie sportowym to była porażka. Ale jeśli patrzeć na Euro szerzej, to był to bardzo ważny egzamin i my go zdaliśmy znakomicie. Jako państwo i naród.

- Nasza narodowa duma wzrosła?

- Przekonanie, że jedno wydarzenie nas odmieni, jest złudne. Sam temu uległem po śmierci Jana Pawła II. Na Euro byłem ostrożniejszy. Ale było dla mnie budujące, że jakoś łatwiej wyjechać na główną drogę z podporządkowanej, bo inni cię wpuszczą. Najchętniej wpuszczali ci z chorągiewką na samochodzie - tych, którzy też mieli chorągiewkę.