Maciej Hunia: O obce alfabety proszę pytać premiera Tuska

Barbara Burdzy
Maciej Hunia: Trafiłem do nowych służb przez Bartłomieja Sienkiewicza
Maciej Hunia: Trafiłem do nowych służb przez Bartłomieja Sienkiewicza Bartek Syta
- O walce służb z terroryzmem, wątku „obcych alfabetów” w aferze taśmowej i kontrowersjach wokół śmierci Konstantego Miodowicza - mówi Maciej Hunia, były szef Agencji Wywiadu, Służby Wywiadu Wojskowego, oficer Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz kontrwywiadu Urzędu Ochrony Państwa.

Dlaczego służby są tak nieskuteczne w kwestii terroryzmu? Właściwie nie ma tygodnia bez zamachu. Zawodzą metody, czy ludzie?
Oczywiście ludzie popełniają błędy. Gdyby ich nie popełniali, żylibyśmy w superświecie. Jeśli chodzi o porażki służb w sensie zamachów, to one wynikają z wielu rzeczy, a przede wszystkim z faktu, że zmieniły się metody zamachowców.

Jak się zmieniły?
Dawniej mieliśmy do czynienia z czymś, co było bardzo groźne z punktu widzenia służby, bo trudne do rozpracowania, czyli ze strukturami organizacji terrorystycznych. Brytyjczycy mieli problem z IRA, Hiszpanie z ETA, Niemcy z Frakcją Czerwonej Armii. Później mieliśmy struktury motywowane radykalnym islamem. Al-Kaida, Hezbollah, Hamas. One były groźne, ale z drugiej strony, z punktu widzenia służb, jeśli mamy jakąś strukturę, do której uda się nam dostać, zwerbować człowieka, to mamy już jakieś szanse. Służby wypracowały sobie dość dobrą taktykę radzenia sobie z tego typu zagrożeniami. Proszę popatrzeć na historię Izraela. To przykład kraju, który był zawsze zagrożony terroryzmem palestyńskim, później islamskim ze strony Hamasu. I jakieś 10 lat temu właściwie skończyły się zamachy na terenie Izraela. Postawiono mur, skuteczna działalność operacyjna, infiltracja struktur terrorystycznych i w zasadzie był spokój. I jakieś 3 lata temu służby żydowskie obudziły się w zupełnie innym świecie. Człowiek wsiadł do ciężarówki i wjechał w przystanek autobusowy w Jerozolimie.

A to nie jest terroryzm Pana zdaniem?
Też jest, ale inny. Na początku w ogóle myślano, że to wypadek. Dopiero potem okazało się, że to był zamach. To był taki pierwszy sygnał, że mamy do czynienia z działalnością, która nie posiada ”centrali” organizacji terrorystycznej. Sprawca tego zamachu nie był szkolony, więc nie było jak go rozpoznać. On będąc pod wpływem ideologii pewnego ranka wstaje, wsiada w samochód, bierze nóż, bierze pistolet i najprostszymi metodami przeprowadza rzecz straszną - zabija ludzi. Kilka dni temu mieliśmy kolejny taki ”wypadek” w Izraelu.

I naprawdę służby, które dysponują niewyobrażalnymi pieniędzmi, ekspertami, technikami operacyjnymi etc. nie mają na to żadnego lekarstwa?
Umysłów ludzkich nie da się kontrolować. Ale pytanie, czy uda się wypracować jakieś metody wczesnego ostrzegania, jest zasadne. Związek takiego zamachowca z tak zwanym państwem islamskim jest taki, że wchodzi na stronę internetową, chodzi do meczetu, który jest prowadzony przez radykalnego mułłę, jest zwolennikiem radykalnych rozwiązań, ale z drugiej strony nigdy nie podróżował do Syrii ani Iraku, nigdy nie był w miejscach, które są jednoznacznie kojarzone jako obozy treningowe dla przyszłych terrorystów. I to jest dla służb problem.

CZYTAJ TAKŻE: Afera podsłuchowa w pigułce, czyli o tym warto wiedzieć

A może służby za bardzo skupiły się na nowych technologiach, zapominając, że te stare wciąż mogą być w użyciu? W ISIS raczej wiedzą, że są podsłuchiwani.
No tak, ale proszę zwrócić uwagę, że to właśnie terroryści skupili się na kwestiach elektronicznych, bo one są bezpieczniejsze w komunikowaniu.

Są też banalnie łatwe do kontrolowania.
Myślę, że służby skupiają się na tych nowoczesnych mediach, bo to właśnie one służą do propagowania idei terrorystycznej. Przecież nie jest teraz łatwo podróżować z Syrii czy Iraku do Europy. O wiele łatwiej jest wykorzystać internet. Trzeba pamiętać, że po rozwiązaniu armii irackiej, służb Saddama Husajna, ci ludzie stanęli po stronie państwa islamskiego. Odpowiadają za kwestie bezpieczeństwa i doskonale znają metodologię pracy służb. Mamy do czynienia ze służbami, które nie są państwowe, ale są strukturami niemalże specjalnymi w ramach organizacji terrorystycznych.

Ile osób związanych z ISIS wydalono z Polski? Co to były za przypadki?
Jeśli dobrze pamiętam w tej chwili toczy się proces w Białymstoku grupy Czeczenów, którzy zbierali środki finansowe, które następnie przekazywali państwu islamskiemu. Mieliśmy przypadek obywatelki naszego kraju mieszkającej na terenie Niemiec, która też była zaangażowana w zbiórkę pieniędzy dla ISIS.

W Polsce nie ma zamachów, bo nie przyjmujemy uchodźców z krajów arabskich?
Wie Pani, to jest ciekawe, ponieważ my w tej chwili żyjemy w przeświadczeniu, że mamy w Europie sytuację wyjątkową, że mamy bardzo dużą liczbę zamachów, bardzo wysokie zagrożenie terrorystyczne. To zagrożenie oczywiście jest, ale przecież jak popatrzymy na historię naszego kontynentu w ostatnich 30-tu, 40-tu latach to przecież były okresy, kiedy tych zamachów terrorystycznych było zdecydowanie więcej. My nie mamy w tej chwili jakiegoś piku zamachów w Europie.
Dowody na to, że żyjemy w najbezpieczniejszym z możliwych czasów wyłożył Steven Pinker w książce ”Zmierzch przemocy”. Dyskusyjna pozycja dla kogoś kto, nie mieszka w lesie, bez internetu.
Mieliśmy Wielką Brytanię, IRA, gdzie de facto zdarzało się po kilka zamachów w miesiącu. Pamiętam bardzo krwawy zamach w lata 80. w Omagh. Także zamachy terrorystyczne organizowane przez ETA w Paryżu, w połowie lat 90. Mieliśmy tam serię kilkunastu zamachów.

Rozumiem, że z tego ma wynikać, że teraz jest bezpiecznie.
Oczywiście nie jest, ale mówimy o liczbach. W chwili obecnej sytuacja jest bez porównania lepsza.

Jak się teraz werbuje do służb? Tak jak kiedyś? Wyłapuje się zdolnych studentów?
Tak samo jak dawniej. Szuka się ludzi, ale też zgłaszają się sami. Jest strona internetowa, gdzie można przysłać swoje CV.

Słyszałam kiedyś wypowiedź Piotra Niemczyka, który mówił, że najgorsi są właśnie fascynaci służb, że takie jednostki są słabym materiałem na agentów.
Tu nie ma reguły. Czasem wśród tych, którzy sami się zgłaszają są ciekawi ludzie. Z tej metody korzystają nawet Brytyjczycy, można znaleźć ogłoszenie w mediach brytyjskich

Znakomita droga do wpuszczenia szpiega obcego wywiadu w swoje szeregi.
Służby mają swoje instrumentarium, żeby badać przeszłość ludzi, którzy zgłaszają się do służby. Poza tym zatrudniamy generalnie ludzi młodych. Musielibyśmy być bardzo podejrzliwi, żeby sądzić, że jakaś obca służba zwerbowała kogoś w wieku kilkunastu lat, a może już w przedszkolu.

Tylko ta obca służba może znać wasze metody i przygotować agenta tak, że się nie zorientujecie. Stworzyć mu nową tożsamość. Przynajmniej tak jest w filmach.
Oczywiście trzeba pilnować takich rzeczy, ale nie można popaść w paranoję, bo to jest koniec służby. Paranoicy potrafili zdewastować pracę służb. Był taki słynny szef kontrwywiadu CIA James Angleton, który ukuł teorię, że każdy Rosjanin, który przejdzie na amerykańską stronę, będzie podwójnym agentem. I przez tę spiskową teorię w latach 70. i na początku lat 80. kontrwywiad CIA był kompletnie sparaliżowany.

CZYTAJ TAKŻE: Afera podsłuchowa w pigułce, czyli o tym warto wiedzieć

Zaczynał Pan w Urzędzie Ochrony Państwa, w grupie skupionej wokół Jana Rokity, Wojciecha Brochwicza, Bartłomieja Sienkiewicza, Konstantego Miodowicza. Kiedy zaczynaliście, warunki pracy były, mówiąc mało dosadnie ”partyzanckie”. Jak Pan wspomina tamte czasy? Jak to w tym UOP-ie było?
To był czas rewolucji. Wybory 4 czerwca 1989 r. spowodowały, że odzyskaliśmy suwerenną Rzeczpospolitą, w co należało się włączyć. Jeśli przez całe lata 80. zwalczaliśmy komunizm, to naturalną konsekwencją zwycięstwa był udział w budowaniu struktur wolnej Polski. Zostawiliśmy swoje stare zajęcia i przyszliśmy do pracy w strukturach rządowych. Tak to wyglądało.

A kto Pana do współpracy z UOP zaprosił?
Trafiłem do nowych służb przez Bartłomieja Sienkiewicza. On był wtedy bardzo blisko z Krzysztofem Kozłowskim, który został wiceministrem spraw wewnętrznych z zadaniem rozwiązania Służby Bezpieczeństwa i zbudowania struktur służb specjalnych w demokratycznym systemie. Przyszła nas dość duża grupa związana z Krakowskim NZS-em.

UOP weryfikował pracowników SB do swojej służby. Od tamtego czasu trwa dyskusja czy było to dobre posunięcie. Jedni twierdzą, że miejsce oficerów służb PRL jest „na drzewach zamiast liści”, inni, bardziej liberalni, że dobro złem zwyciężać należy, jak mawiał ks. Popiełuszko, tragiczna ofiara tamtego systemu, i żeby dać im żyć i pracować w swoim fachu. Dopiero co weszła w życie ustawa dezubekizacyjna, która mocno ograniczyła finanse dla emerytowanych pracowników służb komunistycznych. Co Pan o tej ustawie sądzi? Jest O.K. wobec tych ludzi, wobec ich rodzin?
Myślę, że każdy, kto podejmuje decyzje związane z bezpieczeństwem państwa, miałby bardzo poważny dylemat, czy dobrym rozwiązaniem jest rozgonić towarzystwo. Kiedy ja zaczynałem pracę w UOP, gros ludzi było z SB i wielu z nich znało się na robocie. Ja ich wyboru w latach komunizmu nie popieram. Staliśmy po dwóch różnych stronach barykady, ale w 90. roku nastąpiła procedura weryfikacyjna, weszła w życie ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa i podjęto decyzję, że kto spełnia kryteria, chce pracować dla suwerennej Rzeczpospolitej, ten ma w niej swoje miejsce, zagwarantowane prawa i uważam, że teraz odbieranie tych praw jest z punktu widzenia państwa czymś wyjątkowo niesprawiedliwym.
PiS może teraz wyjść i powiedzieć: przez 27 lat nikt nie umiał tych parszywych komunistów odciąć od kasy podatników, a my to zrobiliśmy i po kłopocie.
Ja odnoszę wrażenie, że mieliśmy już w Polsce czasy, kiedy mówiło się o sprawiedliwości dziejowej i odbieraniu przywilejów pewnej klasie. Arystokracji, ziemiaństwu, szlachcie. Zabierano dworki, księgozbiory, ziemię. Nasuwa się pytanie, czy znowu nie wchodzimy w te buty. No ja się boje, że możemy wejść w nie ponownie.

Ale to nie jest tylko polska specyfika. W Stanach też mają nowe trampki. Na Węgrzech to już chyba oficerki.
To, o czym Pani mówi, stało się faktem. Ten demokratyczny świat, jaki znamy, jest w czasie przemodelowania. To, co zdarzyło się w Syrii, Iraku, czy Libii, ta gigantyczna fala migracyjna, która trafiła na nasz kontynent, wzbudziła poczucie niepokoju i widać, że ludzie są teraz zdecydowanie bardziej zainteresowani bezpieczeństwem. I tu właśnie pojawia się pytanie, które jest odwieczne: ile wolności możemy poświęcić na rzecz bezpieczeństwa?

Afera taśmowa. Zapadł wyrok - winni to Marek Falenta, jego współpracownik i dwóch kelnerów. Donald Tusk tuż po wybuchu afery mówił: „ten scenariusz jest pisany obcymi alfabetami”, najpewniej mając na myśli cyrylicę. Pana kolega z czasów UOP, minister Sienkiewicz, który jest oskarżycielem posiłkowym w tej sprawie, powiedział w prokuraturze, że pan Falenta nie ujawnił swoich „faktycznych współpracowników”. Kolejny nagrany, Sławomir Nowak także wyraził nadzieję, że sąd znajdzie „prawdziwych mocodawców”. Falenta twierdzi, że za „obalenie rządu” zaproponowano mu 130 mln złotych. Nasuwa się pytanie, kto zaproponował. Ktoś proponował, czy mamy do czynienia z mataczeniem? Kto? Gdzie są te obce alfabety Tuska?
O alfabety to już proszę zapytać premiera.

Ale Pan szefował Agencji Wywiadu, kiedy afera taśmowa miała miejsce. I nic Panu głębiej na ten temat nie wiadomo?
Znam tę sprawę tylko z mediów. Ale mogę opowiedzieć, jak takie spotkania w restauracjach wyglądają. My czasem mieliśmy różnych gości, szefów służb i jak nas odwiedzali, to szliśmy na kolację, lunch i przyznam, że zawsze ciarki mnie przechodziły wchodząc do takiego saloniku. Oczywiście nigdy tych saloników nie rezerwowaliśmy wcześniej jako wywiad, ale to jest tak samo, jak teraz sobie tutaj siedzimy, rozmawiamy. I jaką ma Pani pewność, że nie ma tu prostego urządzenia nagrywającego za 30 złotych?

Mam pewność, że ja Pana nagrywam. Jak to jest możliwe, że wszyscy czołowi polscy politycy siedzą regularnie w dwóch restauracjach? Już siedzieliśmy razem w Tupolewie. Dlaczego nikt VIP-owskich saloników dokładnie nie sprawdzał? Gdzie były służby wtedy? Dlaczego nikt nie zasugerował, że może warto zmieniać lokalizację?
A jeśli się idzie do takiej restauracji, to tam nie rozmawia się o poważnych rzeczach, tylko prowadzi luźną wymianę myśli. Chyba nikt nie spodziewał się, że tak prostym sposobem można zorganizować taki skandal.

CZYTAJ TAKŻE: Afera podsłuchowa w pigułce, czyli o tym warto wiedzieć

Jaką luźną wymianę myśli, Panie generale? Oprócz żartów Radosława Sikorskiego, dysputy o siwych włosach szefa CBA Pawła Wojtunika z Elżbietą Bieńkowską, tam podejmowane były strategiczne dla Polski decyzje. Wszystko na styku ze światem biznesu. Że wspomnę o sprzedaży Ciechu na przykład.
Mówiłem o swoich doświadczeniach. No dobrze, jest wiele zastrzeżeń, że BOR tego nie sprawdził. Mógł sprawdzić przed, ale przecież kelnerzy wchodzili, zmieniali zastawę, poprawiali różne rzeczy. To jaki to problem coś podłożyć? No niestety, żyjemy w takim świecie, że nasze rozmowy mogą być rejestrowane, czy chcemy czy nie.

To jest prawda, z tym że Marek Falenta współpracował z ABW, CBŚ i CBA. Współpraca z pierwszą służbą trwała blisko 10 lat. Dlaczego jeśli nawet tę współpracę zakończył, nie był przez służby monitorowany? Jest teoria, która głosi, że na początku nagrania te powstawały na zlecenie służb, tylko potem sytuacja wymknęła się spod kontroli. Teoria jedna z wielu.
Mówi się, że tacy ludzie powinni być objęci kontrwywiadowczą osłoną. Mamy ustawę, która reguluje funkcjonowanie służb. Są akty wewnętrzne, które te kwestie doprecyzowują, ale z jakiego powodu my się mamy zająć na przykład najbliższą rodziną premiera ze względu na tak zwaną profilaktykę kontrwywiadowczą?
Ale to nie był premier, tylko przedsiębiorca, który prowadził interesy związane z handlem węglem, które, jak się potem okazało, nie były do końca zgodne z polityką ówczesnego rządu.
No ale tak jak Pani powiedziała, to okazało się później.

Istnieją w tym kraju ludzie, którzy musieli wiedzieć o tym wcześniej. Był Pan szefem Agencji Wywiadu, kiedy spadł TU-154 M. Pan Mariusz Kazana był funkcjonariuszem AW?
No comments. Mariusz Kazana był pracownikiem Protokołu Dyplomatycznego MSZ.

Za nami kolejna ”miesięcznica” katastrofy smoleńskiej. Antoni Macierewicz podtrzymuje, że sprawa nie jest wyjaśniona i nie możemy wykluczyć, że to jednak był zamach. Ta sprawa jest wyjaśniona, czy nie?
Nie znam się na pilotowaniu samolotów. Na lądowaniu też. Wielokrotnie czytałem to, co ustalała Polska Komisja Badania Wypadków Lotniczych po wypadku w Smoleńsku i wydaje mi się, że wszystko jest bardzo dobrze udokumentowane i jak do tej pory nie pojawiły się żadne fakty, które by te ustalenia w jakikolwiek sposób podważały.

Platforma robiła „porządki” w dokumentach akurat po wypadku w Smoleńsku. Mówię o rozporządzeniu premiera na podstawie ustawy o archiwizowaniu dokumentów. To zbieg okoliczności?
Sytuacja była taka, że po prostu zmieniła się ustawa dotycząca archiwizowania dokumentów i był to wymóg formalny. Należało wprowadzić takie rozporządzenie, ale nie miało to nic wspólnego z jakimkolwiek niszczeniem dokumentów, które umożliwiałyby odtworzenie tego, co się w służbach działo w tamtym czasie. Proszę też pamiętać, że w tej chwili żyjemy w świecie, gdzie wytwarzamy dokumenty na nośnikach magnetycznych, piszemy na komputerach, no więc co z tego, że papierowy materiał zostanie niszczony. Tym bardziej, że podkreślam, żadne dokumenty nie były niszczone.

CZYTAJ TAKŻE: Afera podsłuchowa w pigułce, czyli o tym warto wiedzieć

Z wirtualnej przestrzeni można usunąć dane bezpowrotnie. Trzeba tylko chcieć i umieć.
Wszystko jest do odtworzenia. Wszyscy, którzy mnie zastąpili, mogli sprawdzić, czy jakiekolwiek rzeczy były niszczone niezgodnie z prawem. Przecież szef służby nie będzie sam wykonywał nielegalnych działań. Musiałby wydać polecenia swoim podwładnym, zaangażować ludzi. 26 lat w tych służbach pracowałem i doskonale wiem, że trzeba być zupełnie ”krejzi”, żeby podjąć się prowadzenia działań niezgodnych z prawem, bo wcześniej czy później wyjdą na jaw, taka jest natura demokracji.

PO protestuje, skądinąd słusznie i jak widać - skutecznie, przeciwko pomysłom PiS na ograniczenie swobody pracy dziennikarzy w Sejmie. Nie protestowała, kiedy ABW wkroczyła do redakcji „Wprost”celem przejęcia materiałów związanych z aferą taśmową.
Czynności przejęcia nośników magnetycznych we „Wprost” zleciła ABW niezależna prokuratura, a nie Platforma. To jest moja odpowiedź na Pani pytanie.

Pułkownik Konstanty Miodowicz, szef kontrwywiadu w UOP, członek Platformy Obywatelskiej, zasiadał w 2004 w komisji śledczej do zbadania sprawy tak zwanej afery Orlenu. Chciał przesłuchiwać Cimoszewicza, ale ten odmówił. Złożył więc wniosek o przesłuchanie jego asystentki, Anny Jaruckiej, której następnie prokuratura postawiła zarzuty. Miało to miejsce przed wyborami prezydenckimi w 2005. Kandydował: Włodzimierz Cimoszewicz, Lech Kaczyński i Donald Tusk. Już wtedy Tomasz Nałęcz, szef sztabu wyborczego Lecha Kaczyńskiego oskarżał Miodowicza o prowokacje z udziałem służb. Jarucką poznał Miodowicz przez kolegę z UOP, mecenasa Brochwicza. Konstanty Miodowicz zmarł w sierpniu 2013 w szpitalu MSWiA, niespełna 4 miesiące po tym, jak zasłabł podczas spaceru. Jaka była przyczyna jego śmierci?
Znałem Konstantego bardzo dobrze. Kiedy leżał w szpitalu, prawie codziennie do niego chodziłem. Chyba raz rozmawialiśmy, kiedy był przytomny. Później już niestety cały czas był w stanie śpiączki. Wraz z jego najbliższymi nikt nie ma najmniejszych wątpliwości jak to się zdarzyło. No niestety czasem bardzo trudno jest zaakceptować rzeczy oczywiste. Z mojej rozmowy z jedną z najbliższych mu osób wiem, że Kostek przechodził koło sklepu, sklepowa go widziała, nikogo koło niego nie było i za chwile on się po prostu przewrócił. Byliśmy u lekarzy, rozmawialiśmy o jego stanie zdrowia. Lekarz powiedział, że z tego typu historiami nie ma reguły. Opowiadał, że miał przypadek, że jeden uczeń uderzył drugiego lekko piórnikiem w głowę i skończyło się to tragicznie.

Ale zdaje sobie Pan sprawę jakie legendy krążą wokół tej i podobnych historii?
Powiem Pani, że z mojej obserwacji wynika, że ci, którzy są poza służbami , są zdecydowanie bardziej ogarnięci ich obsesją. To jest obsesja tajności, spisków. Panuje takie wyobrażenie, że praca w służbach jest barwna, ekscytująca, a ona jest tymczasem nudna, bo jednym podstawowym jej elementem jest czekanie. Przecież z natury rzeczy rozpoznania szpiegowskie trwają nieraz całe lata i trzeba być bardzo ostrożnym, bo jeden błąd może położyć całą sprawę. Tak ta praca wygląda w rzeczywistym wymiarze.

Wideo

Materiał oryginalny: Maciej Hunia: O obce alfabety proszę pytać premiera Tuska - Polska Times

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

M
Mag

Pisze Pan o OZI, co pan o tym wie? 99% informacji to gazety, internet, partnerzy. To pan doprowadził do stanu agonalnego służbę... Tylko jaką? Bo był pan funkcjonariuszem SWW i szefował AW. Komu pan pisał raporty? Kujawie? Czy na skałkach zostawiał. Jedno jest pewne, teraz już tylko może być gorzej. Gratuluję takich szefów teoretyków.

Dodaj ogłoszenie