Powrót do Nicei

Redakcja
- No i stało się... Francuzi odrzucili unijną konstytucję. Spodziewała się Pani takiego wyniku referendum?

Z DanutĄ HÜbner, komisarz Unii Europejskiej ds. polityki regionalnej - rozmawia Beata Chomątowska

   - Nie. Cały czas miałam nadzieję, że nieznacznie przeważą głosy na "tak". Szkoda. Oczywiście trzeba uszanować wolę obywateli, wyrażoną najbardziej demokratycznie jak można, bo w drodze referendum. Warto też mimo wszystko pamiętać, że choć 55 proc. głosujących było przeciw konstytucji, jednocześnie aż 45 proc. opowiedziało się za nią.
   - Dlaczego tak zagłosowano? Czy rzeczywiście był to sprzeciw wobec samej konstytucji? Czy może raczej wobec polityki obecnego rządu, przeciw "polskiemu hydraulikowi", przeciw Turcji w Unii Europejskiej?
   - Większość spraw, które podnosili zwolennicy głosowania na "nie", nie miała wiele wspólnego z samym traktatem konstytucyjnym. Słuchając komentarzy polityków w telewizji francuskiej, odnosiłam wrażenie, że sama Europa w ich wypowiedziach właściwie nie istnieje. Myślę, że skupienie na sprawach wewnętrznych Francji rzeczywiście miało duże znaczenie podczas podejmowania decyzji w referendum. Jednocześnie, niejako przy okazji, rozpoczęła się dyskusja nad kształtem obecnej Europy. Takiej dyskusji nie było od lat, właściwie od ratyfikacji traktatu z Maastricht. A przecież od tego czasu Europa bardzo się zmieniła, powiększyła o dziesięć kolejnych państw, planuje dalsze rozszerzenie. Debata jest więc potrzebna, tym razem jednak miała charakter zastępczy. Toczyła się niejako obok konstytucji, podczas gdy decyzja referendalna dotyczyła tylko i wyłącznie konstytucji. To smutne.
   - Skoro konstytucja okazała się pretekstem, by ujawnić różne drażliwe kwestie, czy przypadkiem Pani nie dolała trochę oliwy do ognia? Chodzi mi o wypowiedź popierającą delokalizację produkcji w granicach Europy, aby uniknąć przenoszenia fabryk do Indii czy Chin. Wywołała sporą burzę we francuskich mediach.
   - O tym akurat rozmawiano we Francji od dawna. Nic więc dziwnego, że jeden z polityków wykazał się dużą dozą inwencji, by nagiąć moje słowa tak, by mogły być dowodem potwierdzającym jego tezy. Nie przywiązywałabym do tego nadmiernej wagi. To nie jest dobry trop. Konstytucja nie wspomina ani słowem o "polskim hydrauliku". Jednak rzeczywiście podczas kampanii poprzedzającej referendum nagle ujawniła się cała masa obaw związanych z rozszerzeniem Unii. Płynie z tego następująca lekcja: trzeba jak najwięcej rozmawiać o Europie z ludźmi, by mając odpowiednią wiedzę, nie akceptowali bezkrytycznie wszystkiego, co mówią politycy.
   - Po decyzji Francuzów wszyscy zastanawiają się: co dalej? Kreślone są różne scenariusze: od Europy dwóch prędkości po najbardziej optymistyczny, zakładający, że nic się nie zmieni, bo będziemy nadal działać na podstawie traktatu nicejskiego.
   - Od strony prawnej sprawa jest jasna. Konwencja wiedeńska w sprawie traktatów międzynarodowych z lat 60. mówi, że sygnatariusze takich umów - do których zaliczamy też europejską konstytucję, jako podstawę funkcjonowania suwerennych państw - są zobowiązani dołożyć starań, by weszły one w życie. Proces ratyfikacji powinien więc zostać podjęty we wszystkich krajach. Tak się już dzieje. Ponadto, podpisując nowy traktat konstytucyjny w Rzymie, szefowie państw i rządów zobowiązali się specjalną deklaracją, że jeśli do listopada 2006 r. 20 krajów ratyfikuje traktat, spotkają się i zastanowią, co dalej. Może na przykład proces przyjmowania konstytucji zostanie przedłużony. Francuskie "nie" nie oznacza więc, że konstytucja umarła. Ona przestałaby mieć sens dopiero wówczas, gdyby odrzuciło ją co najmniej sześć państw. Na razie nic nie wskazuje na to, by negatywnych decyzji miałoby być aż tyle. Najtrudniejszy będzie przypadek holenderski - najprawdopodobniej konstytucja nie znajdzie w tym kraju poparcia. Z kolei referendum w Wielkiej Brytanii, która też jest zaliczana do "grupy wysokiego ryzyka", odbędzie się dopiero za rok. Do tego momentu może się wiele zmienić. Sami Francuzi mają też sporo czasu na refleksję.
   - A co z Polską? Wśród naszych polityków, przeciwnych konstytucji, pojawiły się opinie, że skoro Francja odrzuciła traktat i to samo najprawdopodobniej zrobi Holandia, to u nas nie ma sensu przeprowadzać referendum.
   - Jako polski obywatel chciałabym mieć możliwość wypowiedzenia się w tej kwestii. Sądzę, że wiele osób myśli podobnie.
   - Na razie sondaże wskazują, że gdyby w Polsce odbyło się referendum, zwyciężyliby zwolennicy traktatu. Pod wpływem Francuzów część osób może jednak zmienić zdanie. Co stałoby się, gdybyśmy konstytucję odrzucili?
   - Polacy muszą sami zadecydować. Jestem dobrej myśli. Wierzę, że nie będą wzorować się na innych i pokierują się wyłącznie własnym rozsądkiem. Mają sporą wiedzę, mają wyobrażenie, co jest dla nich dobre. Trzeba działać konstruktywnie: być przeciw wówczas, jeśli potrafimy to uzasadnić. Tymczasem akurat Polsce potrzebna jest silna Europa.
   - Jakie skutki gospodarcze może mieć dla nas francuskie "nie"? Kilka miesięcy temu główny ekonomista Deutsche Banku straszył nas widmem kryzysu walutowego w przypadku odrzucenia konstytucji przez Francję, a także oddaleniem perspektywy przyjęcia wspólnej waluty. Czy takie zagrożenie jest realne?
   - Dzień po referendum okazało się, że rynki już wcześniej brały pod uwagę ryzyko związane z jego negatywnym wynikiem. Giełdy w Londynie i Nowym Jorku miały co prawda przerwę świąteczną, ale reakcje pozostałych, także i warszawskiej, były bardzo umiarkowane. Podobnie było na rynkach walutowych. Nie sądzę, by francuska decyzja mogła mieć jeszcze jakiekolwiek negatywne konsekwencje dla rynków finansowych. Tym bardziej że część nowych państw członkowskich już jest w systemie ERM 2 (swoisty przedsionek euro, w którym państwo przez dwa lata utrzymuje wahania kursu krajowej waluty w wyznaczonym paśmie - przyp. red.). Aby wejść do strefy euro, trzeba przede wszystkim bardzo pilnować dyscypliny finansowej. A to już zależy wyłącznie od polskich władz.
   - Czy opóźnienie przyjęcia konstytucji może zahamować dalsze rozszerzenie Unii?
   - Traktat zawiera rozwiązania usprawniające funkcjonowanie Wspólnoty. Także przygotowujące ją lepiej do działania w większym gronie. Bez tych zmian faktycznie byłoby to trudne. Natomiast samo rozszerzenie będzie zależeć od decyzji politycznej państw członkowskich. Niezależnie od tego, co będzie podstawą prawną funkcjonowania Unii, pewne decyzje już zapadły, inne - jak kwestia rozpoczęcia negocjacji z Turcją - najprawdopodobniej zostaną podjęte jeszcze w tym roku.
   - Można by więc zapytać: po co nam ta konstytucja? Gdyby nie ona, nie byłoby tyle zamieszania. Wszystko działałoby nadal bez zarzutu.
   - Jedną z charakterystycznych cech Unii jest ciągła zmiana. Zmieniają się uwarunkowania zewnętrzne, zmienia się sama Unia, ewoluują jej poszczególne polityki. Traktaty, które stanowią dotychczas podstawę prawną działania wspólnoty, także były wielokrotnie zmieniane. Okazało się, że w wyniku tych modyfikacji stały się na tyle skomplikowane, iż trzeba było pomyśleć o czymś nowym. W dodatku w Nicei nie dokończono reform instytucjonalnych - zwłaszcza dostosowania kształtu i sposobu funkcjonowania różnych instytucji europejskich do oczekiwań obywateli, a także rozszerzenia. We znaki dawał się też brak wspólnej koncepcji polityki zagranicznej. Rozszerzenie było dodatkowym bodźcem, by podjąć dyskusję o nowym traktacie. Ta konstytucja jest niewątpliwie kompromisem. Dyskutowano nad nią przez wiele lat. W dyskusji brali też udział francuscy politycy - myślę, że obecny projekt odpowiada oczekiwaniom Francuzów, zwłaszcza jeśli chodzi o dalsze budowanie społecznej Europy. Upraszcza instrumenty prawne - z dwudziestu kilku zrobiło się zaledwie sześć. Wzmacnia rolę instytucji pochodzących bezpośrednio z wyboru - jak Parlamentu Europejskiego czy parlamentów krajowych. Konstytucja jest więc lepsza niż to, co mieliśmy dotychczas, i na pewno potrzebna. Są też oczywiście tacy, którzy sądzą inaczej, ale absurdem jest wmawianie społeczeństwu, że w tej konstytucji mówi się o aborcji, bardziej liberalnej obyczajowo Europie czy "polskim hydrauliku". O kierunkach polityki nie przesądza traktat.
   - Czy jeśli więcej państw powie "nie" konstytucji w obecnej formie, może dojść do jej modyfikacji?
   - Wszelkie zmiany w konstytucji muszą być ratyfikowane przez wszystkie państwa członkowskie. Modyfikacja ma więc sens tylko po latach, tak jak w przypadku poprzednich traktatów, gdy powstanie przekonanie, że coś trzeba zmienić. Proces integracji powinien trwać dalej. Impas, w jakim znalazła się Europa po francuskim referendum, na pewno zostanie szybko przełamany. Zanim dojdzie do kolejnego spotkania europejskich przywódców w sprawie konstytucji, jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia. Mam nadzieję, że w czerwcu zostaną podjęte decyzje dotyczące unijnego budżetu, co pokaże, że Unia nadal funkcjonuje prawidłowo i potrafi działać na rzecz wspólnych interesów. Trzeba wyciągnąć wnioski z francuskich doświadczeń i wziąć się do roboty.
   - Jak będzie wyglądał unijny bud-żet na najbliższe lata? Luksemburg proponuje ograniczenie wydatków na poziomie 1,07 proc. dochodu narodowego brutto, Niemcy - 1 proc.
   - Nie wyobrażam sobie, aby propozycja 1 proc. mogła zostać zaakceptowana. Ograniczenie środków podważa w ogóle możliwość utrzymania głównych celów unijnej polityki, więc myślę, że tak radykalne cięcia wydatków nie mogą być poważnie brane pod uwagę, chyba że ktoś jest gotów ponieść spore ryzyko polityczne. Budżet musi być uchwalony teraz, by od 2007 r. mogły już gładko funkcjonować wszystkie unijne polityki, w tym regionalna.
   - Ile może dostać Polska?
   - Realnie dziś jeszcze nic nie można powiedzieć. Propozycja Luksemburga, sprawującego do końca miesiąca przewodnictwo w Unii - wydatki na poziomie 1,07 proc. dochodu narodowego dwudziestki piątki - jest w przekonaniu komisji zdecydowanie za niska. Nie możemy tyle zaakceptować. My proponujemy wydatki na poziomie 1,14 proc. PKB całej Unii. Obecnie trwają rozmowy bilateralne, m.in. z Polską. Możliwe są dalsze dostosowania tych propozycji. Zobaczymy, jaki będzie ich efekt. Mam nadzieję, że decyzja zostanie podjęta podczas szczytu 16-17 czerwca, który zajmie się nie tylko budżetem, ale również wysłucha prezydenta Chiraca i wypowie się na temat samego traktatu. Najlepsze pięć minut, jakie mamy na podjęcie tej decyzji, to właśnie czerwiec i prezydencja luksemburska. Każda inna możliwość jest gorsza.
   - Grozi nam też utrata miliarda euro z funduszy spójności za niedostosowanie na czas wymogów polskich norm ekologicznych.
   - To nieporozumienie. Umowy zawierane w ubiegłym roku, nie tylko z Polską, ale innymi państwami członkowskimi, zostały zawarte warunkowo, bo do każdego projektu w funduszu spójności, dotyczącego np. transportu, musi być dołączona ocena wpływu danej inwestycji na środowisko. Te oceny nie były sporządzone zgodnie z prawem europejskim, w związku z czym państwa dostały odpowiedni czas na dostosowanie prawa. W Polsce odbyło się już w tej sprawie ostatnie głosowanie w Sejmie, przyjęta ustawa czeka już tylko na podpis prezydenta. Gdy stosowne prawo wejdzie w życie, na jego podstawie Polska będzie musiała dostosować już przedstawione oceny wpływu na środowisko do wymogów wynikających z prawa europejskiego. Nie było więc żadnego zawieszenia ani wstrzymania wypłat, bo nie ma jeszcze pierwszych wniosków o zwrot środków na podstawie faktur.
   - Jak ocenia Pani pierwszy rok naszego członkostwa w Unii?
   - To był dobry rok. Zwłaszcza jeśli zestawimy rzeczywiste skutki integracji z niektórymi bardzo negatywnymi i głośno eksponowanymi opiniami sprzed 1 maja; że Polska sobie absolutnie nie poradzi, rolnicy nie sięgną po dotacje, zaleje nas import tanich, konkurencyjnych produktów z innych krajów europejskich, nasi przedsiębiorcy zbankrutują, nie wykorzystamy unijnych funduszy. Trzeba jednak pamiętać, że to był tylko początek. O sukcesie tak naprawdę będzie można mówić dopiero za 2-3 lata, gdy okaże się, że unijne pieniądze są już dobrze wykorzystane na etapie realizacji poszczególnych projektów inwestycyjnych, finansowanych z funduszy strukturalnych. W tej chwili ważne jest, by doskonalić, a właściwie uprościć system wykorzystania tych pieniędzy. Po 2006 r. środków będzie wielokrotnie więcej. Będą lata, kiedy udział funduszy strukturalnych w naszym PKB będzie sięgał 5 proc. To są ogromne środki, więc i ogromne wyzwanie.
   - Czy jesteśmy do tego przygotowani? Żeby dostać pieniądze, trzeba ściśle przestrzegać unijnych procedur. Żadnych nieuczciwości przy przetargach, przejrzysta księgowość, dotrzymywanie terminów.
   - Gdyby decyzje budżetowe zostały podjęte w czerwcu, komisja zaczęłaby negocjacje narodowych planów operacyjnych jesienią tego roku. Wtedy też Polska musi mieć nie tylko narodowe ramy dla polityki spójności, ale także plany operacyjne. Więc czasu na to mamy bardzo mało. Pieniędzy też jest dziś dużo mniej niż projektów. To rodzi ogromne emocje. Zadaniem polskich władz jest pilnować, aby cały proces był nadzwyczaj przejrzysty, żeby wszyscy wiedzieli, dlaczego ktoś przegrał lub wygrał. Wiadomo, że pieniądze źle wydane muszą zostać zwrócone. Nie warto łamać prawa - ryzyko jest zbyt duże. Prędzej lub później mogą pojawić się zewnętrzni audytorzy z komisji. Trzeba też zrobić wszystko, by maksymalnie uprościć wewnętrzny system ubiegania się o unijne środki, by sprzyjał temu, kto z nich korzysta, nie był zbiurokratyzowany. Bardzo często, gdy coś szwankuje, tłumaczymy się, że tak kazała Bruksela. A to nieprawda.

Z Danutą Hübner rozmawialiśmy 30 maja - przed referendum

w Holandii

Rossmann będzie miał silną konkurencję

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie