Spór o niebieskie "koperty" w strefie płatnego parkowania. ZIKiT: nie potrzebowaliśmy zgody konserwatora

Bartosz Dybała
Bartosz Dybała
– Nie ma żadnej podstawy prawnej do tego, by wojewódzki konserwator zabytków opiniował projekt organizacji ruchu – mówił Łukasz Franek, wicedyrektor Zarządu Infrastruktury Komunalnej i Transportu podczas poniedziałkowej komisji Rady Miasta Krakowa, która ma wyjaśnić wątpliwości związane ze zmianami w strefie płatnego parkowania. Radny Łukasz Wantuch wyszedł z pomysłem, by zwrócić się do zewnętrznej kancelarii prawnej, by ta stwierdziła, czy pozwolenie konserwatora było potrzebne, czy nie.

Głównym tematem poniedziałkowego posiedzenia komisji było wyznaczanie miejsc postojowych dla osób niepełnosprawnych w strefie płatnego parkowania. To właśnie wymalowanie tzw. kopert wzbudza najwięcej kontrowersji wśród mieszkańców. Zwracają uwagę, że pojawiły się również w tych obszarach miasta, które objęte są ochroną konserwatorską. „Czy ZIKiT potrzebował zgody konserwatora, by wymalować koperty?” – dopytywali radni.

Zdaniem urzędników zgoda nie była potrzebna. – Brak jest również podstawy prawnej, by nie zastosować niebieskiego koloru – przekonywał Łukasz Franek. Przypomniał, że miasto zwracało się do Ministerstwa Infrastruktury w kwestii tego, czy są możliwe odstępstwa, choćby w kwestii rozmiaru „kopert”. Odpowiedź była przecząca. Problem mogłoby rozwiązać wprowadzenie np. do przepisów, dotyczących znaków i sygnałów drogowych punktu, który określałby kwestię ochrony konserwatorskiej w kontekście choćby malowania „kopert” w zabytkowych obszarach miasta.

Dyrektor Franek twierdzi, że właśnie takim zapisem została rozwiązana kwestia stawiania słupków w miejscach, objętych ochroną konserwatorską. Dzięki temu, zamiast jaskrawych, biało-czerwonych, można tam umieścić czarne, stylizowane.

Kraków. Szpecące miasto „koperty” znalazły się pod lupą kons...

– Są dwie ustawy: o prawie drogowym i ochronie zabytków. One wzajemnie się nie wykluczają – odpierała Agnieszka Gilarska, pełnomocniczka komitetu mieszkańców "Nic o nas bez nas". Jej zdaniem, zgodnie z drugą ustawą, pozwolenie konserwatora było urzędnikom potrzebne, by mogli malować "koperty" w układach urbanistycznych, wpisanych do rejestru zabytków.

Z kolei Łukasz Wantuch, radny z prezydenckiego klubu "Przyjazny Kraków", wyszedł z pomysłem, by zwrócić się do zewnętrznej kancelarii prawnej, aby ta stwierdziła, czy zgoda konserwatorska była potrzebna, czy nie.

W całej strefie płatnego parkowania ma być łącznie ponad 700 "kopert", co stanowi wymagane minimum 4 proc. wszystkich miejsc do parkowania. Urzędnicy zapewniają, że pojawiły się wyłącznie na ulicach z nawierzchnią asfaltową.

ZOBACZ KONIECZNIE:

WIDEO: Mówimy po krakosku - odcinek 14. "Biber"

Autor: Gazeta Krakowska, Dziennik Polski, Nasze Miasto

Wideo

Materiał oryginalny: Spór o niebieskie "koperty" w strefie płatnego parkowania. ZIKiT: nie potrzebowaliśmy zgody konserwatora - Gazeta Krakowska

Komentarze 16

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

w
wfvre
Odkąd to idioci są cywilizowani
Dzięki takim jak Ty historycy ,którzy mieli pałę z matematyki i przez to poszli na najłatwiejsze studia - historię , decydują o budżecie czyli matematyce .
Myślą ,że pieniądze bierze się z ...drukarni.
Dożyliśmy takich czasów ,że mówią ci co mówią nie ci ,którzy mają coś do powiedzenia .
G
GHF
Najpierw niech cie rodzice w domu naucza podstaw kultury osobistej, a potem dopiero bierz sie za dyskusje bo z takim rynsztokowym poziomem jaki prezentujesz obrazajac kogos od poczatku do konca swej wypowiedzi to mozesz co najwyzej pod budke z piwem isc a nie do cywilizowanych ludzi startowac.
b
brrrr
Ale pierd......

Nie trzeba być konserwatorem ,żeby wiedzieć ,że muru wawelskiego nie powinno się malować na niebiesko bo niebieski nigdy nie był.
To samo z traktami zabytkowymi ,na których maluje sie niebieskie koperty chociaż historycznie w takim kolorze nie były.
To że jeden czy drugi głupek z tytułem inżyniera ,spieprzył przepisy o drogownictwie a minister to podpisał to nie znaczy ,że wszyscy reprezentują ten poziom umysłowy i godzą się z wprowadzonymi w życie absurdami.

Szkoda ,że urzędnikom z ZIKiT brakuje nie tylko wiedzy ale po prostu zdrowego rozsądku i działają z klapkami na oczach.

Zaczekajmy ,być może zacietrzewieni z obrażoną ambicja drogowcy z ZIKiT zaczną burzyć zabytki ,żeby wyznaczać koperty .
e
ehjr
asada legalizmu zawarta jest w art. 7 Konstytucji RP który stanowi, że: "Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa". Oznacza to, iż organy władzy publicznej nie mogą podejmować działań bez podania podstawy prawnej. Mogą czynić tylko to, co im prawo nakazuje lub pozwala.
Toteż ZIKiT nie może robić tego co się podoba jego urzędnikom a obywatel korzysta z ochrony swoich praw gwarantowanych przez konstytucję.
Czyli nie ZIKiT decyduje o zasadach parkowania tylko przepisy to regulują !
A drogi publiczne są ogólnie dostępne z wyjątkami określonymi w ustawie i przepisach szczególnych a nie decyzjach ZIKiT.

Takie głupkowate rozumowanie j.w. prowadzi urzędników ZIKiT do przekonania ,że rządzą
a tymczasem oni jedynie urzędują czyli pracują ściśle według zasad określonych w przepisach .

I nie pieprz gościu ,że nie mam prawa do parkowania tylko do tego na co mi zezwoli ZIKiT . jeżeli ZIKiT zakaże parkowania na drodze ,pomimo ,że przepisy tego nie nakazuja bo nie ma takiej potrzeby to można ZIKiT zaskarżyć do sądu ,który nakaże uchylenie zakazu.
A ty jak żeś głupi i posłuszny stosuj się do wszystkich decyzji ZIKiT i jeszcze podziękuj ,że ci głowy nie ucięto .
p
parking
ZIKiT jest zarządcą drogi i to on decyduje kto i na jakich zasadach tam parkuje. Mało tego. Nie ma obowiązku by pozwalać komukolwiek na parkowanie, bo drogi publiczne to nie parkingi. Parkingi stanowią drogi wewnętrzne.
Nie masz żadnego "prawa" do parkowania, a jedynie taką możliwość jaką zarządca drogi ci udostępni. Nic ponadto!
K
Ktosiek
Kto tu pisze o konieczności warunkowania zatwierdzenia organizacji ruchu od konserwatora? Czytaj dokładnie. Roboty wynikające z tego ZATWIERDZONEGO projektu w tkance chronionej wymagają jego uzgodnienia. Jeszcze raz powtarzam: nie chodzi o ingerowanie w spójną organizację, ale o elementy jakie do niej użyto w trakcie realizacji. Przykładowo, przeczytaj proszę jak powinno się znakować kopertę dla niepełnosprawnych. I o ile konserwator nie ma prawa ingerować w miejsce wyznaczenia takiej koperty (organizacja ruchu i zarządca to właściwe zwroty w tym przypadku i tu się obaj zgadzamy), to już w sposób jej wykonania jak najbardziej. Szczególnie, jeżeli zapis o oznakowaniu na to pozwala. Przepis mówi o piktogramie na niebieskim tle. Nie mówi o absolutnej konieczności malowania całej koperty. Drugi przykład: Zarządca zatwierdza słupki w danym miejscu. Czy konieczne jest wstawianie słupków czerwono-białych? Dopuszczone są ozdobne. To jest zakres roboty wynikający z zatwierdzonej już organizacji ruchu, który wymaga uzgodnienia z konserwatorem. Kapisz???
k
konserwa
Od kwestii technicznych się nie "odwołuje". Tak samo jak przy pozwoleniu na budowę możesz odwołać się od samego postępowania (czyli np. że terminy nie zostały dochowane) a nie od technicznych kwestii np. nośności stropu budynku bo to jest kwestia czysto techniczna (tak jak i inżynieria ruchu w przypadku budownictwa drogowego) i nie może być przedmiotem ogólnej dyskusji (co najwyżej przedmiotem EKSPERTYZY TECHNICZNEJ). W takich kwestiach prawo do wypowiadania mają wyłącznie osoby posiadające ku temu KOMPETENCJE, WIEDZĘ i UMIEJĘTNOŚCI w danej dziedzinie wiedzy technicznej, a nie komu co ślina na język przyniesie.

Ktoś to już kiedyś powiedział, że w Polsce każdy, niezależnie kim by był, zna się na trzech rzeczach:
Diagnozowaniu chorób, budowie dróg i byłby najlepszym selekcjonerem kadry narodowej.
Wiesz jak to się fachowo nazywa? Efekt Krugera-Dunninga, więc skończ tą swoją śmieszną krucjatę, chyba że najpierw wykażesz że rzeczywiście jesteś osobą kompetentną w dziedzinie o której piszesz.
k
konserwa
Konserwator zabytków nie ma żadnej WIEDZY ANI KOMPETENCJI pozwalających mu na merytoryczną oceną projektów organizacji ruchu. Równie dobrze mógłbyś z nim konsultować rentgen klatki piersiowej. On się po prostu na tym NIE ZNA. Od spójnej i właściwej organizacji ruchu zależy życie i zdrowie wszystkich uczestników ruchu drogowego i byłoby wręcz skandalicznym, by osoba nie mająca w tematyce wiedzy miała cokolwiek wiążącego do powiedzenia.
K
Ktosiek
Opiniowanie projektu to jedno, a działanie w strefie ochrony to drugie. Co stało na przeszkodzie, by zgodnie z ustawą o ochronie zabytków ZIKiT uzgodnił sposób wykonania zatwierdzonego przez samego siebie projektu nowej organizacji ruchu? Zakładam, że Konserwator nie wnosiłby uwag do sposobu zorganizowania ruchu. Natomiast elementy jakie należałoby do tego użyć, to już inna bajka. Nawet teraz nie ma on nic do oznakowania na Szpitalnej (przykładowo), Ale już sam może wskazać, by zgodnie z projektem ustawiane słupki, były inne niż ordynarne biało-czerwone. Rozporządzenie dopuszcza takie elementy. Niezrozumiałe jest, by w takim obszarze jak stare miasto, ktoś ot tak uznał, że nie musi czytać i stosować ustawy o ochronie zabytków. I nie rozumiem, czemu część osób prozikitowych tak ślepo broni brak tak prostej czynności jak właśnie uzgodnienie zatwierdzonego projektu z konserwatorem?
e
eg
Tak,tak
Technicznym językiem
Tylko zaskarżyć nie można poczynań urzędników co w polskim systemie prawnym jest niedopuszczalne .
Ponadto skoro jest rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych ,regulujące ich znaczenie i zakres obowiązywania to tej tematyki nie powinno się doregulowywać w rozporządzeniu technicznym ,które jak sama nazwa wskazuje zawiera uwarunkowania techniczne czyli wymiary ,kąty ,krój liter, kolorystykę itp.
Nie może więc w takim rozporządzeniu ukrytych tekstów ,i to tak zredagowanych ,ze nie ma jak się powołać bo podopisywane są jako komentarze do .....rysunków .
Dodanie komentarz np.,że dany znak stosuje się w celu wyeliminowania parkowania na chodniku staje się podstawa do karania kierowców,którzy o tym rozporządzeniu nie maja pojęcia bo nawet na kursach i egzaminach na prawo jazdy zakres wymaganej wiedzy tego nie obejmuje. Ale skoro przepis jest to obojętnie gdzie osadzony obowiązuje i tu jest cały bałagan .
Kto inny niż drogowcy zagląda do tych przepisów dla których jest to główne źródło prawa ? A przecież na drogowcach świat się nie kończy i przepisy nie mogą służyć jedynie urzędnikom ,skoro oddziałują na wszystkich obywateli.

Dlatego też przepisy powinni redagować prawnicy ,gdyż wówczas jest gwarancja ,że będą one spójne z obowiązującym ustawodawstwem a nie oderwane od systemu prawnego ,co jak widać powoduje konflikty w organach władzy publicznej i dezaprobatę społeczeństwa .Tymczasem drogowcy swoje i co im zrobicie ?
Tak być nie może ,że drogowcy robią co chcą jakby służyli sami sobie.
W Polsce kontrolę wykonania prawa sprawują sady i każde działanie organu władzy publicznej musi być tej kontroli poddane ,czyli musi być możliwość zaskarżenia działania organu do sądu .

Kto tego nie rozumie i pieprzy ,że przepisy są zrozumiałe bo napisane językiem technicznym przez inżynierów powinie oddać dyplom i iść do łopaty a nie zabierać głos w tematach prawnych na łamach gazety wydawanej w konstytucyjnym demokratycznym państwie prawa .Właśnie przepisy napisane przez inżynierów, co widać w opisywanym przypadku doprowadziły do konieczności interpretacji aktów prawnych .
S
Swell
Jakby prqwnicy pisali to bez 10 interpretacji prawnych co do znaczenia przepisow nie daloby sie zadnego znaku postawic
Teraz jest precyzyjnie zapisane gdzie jakie znaki sie stawia napisane technicznym jezykiem inzynierow a nie prawniczym belkotem
J
Jaśko
Prawda jest taka ,że drogowcy doprowadzili do tego ,że w rozporządzeniach wprowadzono wiele wygodnych dla nich regulacji . Na przykład procedura ustawiania znaków drogowych polega na .....zatwierdzeniu projektu organizacji ruchu . Nie wiadomo co to jest . Czy decyzja czy postanowienie i przez wiele lat tego projektu ,czy w rzeczywistości decyzji zarządzającego ruchem o ustawieniu lub wyznaczeniu konkretnych znaków drogowych nie można było w ogóle zaskarżyć bo nie była to decyzja administracyjna ani inny akt organu administracji publicznej. Toteż drogowcy byli panami sytuacji . Stawiali znaki jakie chcieli i co im zrobicie. Dopiero od niedawna sądy orzekają w sprawach oznakowania drogowego.
Ponadto w tysiącstronicowym rozporządzeniu Ministra Infrastruktury i Rozwoju w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach ,którego nikt z kierowców nie zna i zamiast wyłącznie zagadnień technicznych drogowcy przemycili tam szereg przepisów dookreślających znaczenie znaków drogowych pomimo ,że w sprawie znaczenia i zakresu obowiązywania znaków drogowych jest wydane odrębne rozporządzenie .

Niestety powstały w drogownictwie bajzel prawny prowadzi do sporów pomiędzy organami władzy i napięć społecznych bo przepisy powinni pisać prawnicy a nie drogowcy i posłowie historycy.
A
Abaqus
Rozporzadzenie w sprawie zarzadzania ruchem na drogach zawiera precyzyjne okreslenie kto i w jakich przypadkach opiniuje projekty organizacji ruchu na drogach. To jest zamknieta lista podmiotow. Nic nie ma przywolane o innych aktach prawnych. Rownie dobrze zwiazek wedkarzy moglby chciec opiniowac w oparciu o jakies wlasne regulacje prawne. To jest piramidalna wrecz bzdura.
Z
Zty
Biega, wchodzi, wychodzi, rozsyła esemesy, pokrzykuje... szaleństwo... ;)
d
dokoławojtek
Wystawili swoje kandydatury i dostali jakieś tam głosy w przeświadczeniu, że potrafią ogarnąć sprawy publiczne w sposób zgodny z obowiązującym prawem. I co? I nic; to co robią, publicznie, to jakieś reklamiarskie występy. W sprawie kopert dla niepełnosprawnych wystarczyło przeczytać obowiązujący przepis rozporządzenia ministra infrastruktury o kolorze tego znaku. Oczywiście, od 2015 r zawsze powinny być niebieskie. Jeśli publiczność i konserwator są tym zniesmaczeni, a radni uznają, że słusznie, to niech spytają konserwatora, czy ma on prawną możliwość zabronienia tego procederu. Wiadomo, że nie ma. Co więc mogą zrobić radni z sensem? Niech wykorzystają uprawnienia samorządów do interweniowania u ministra (dla mądrali z PiSu - swojego krakowskiego ministra), żeby uruchomił zmiany do rozporządzenia swojego poprzednika, które pozwolą prezydentowi odstąpić od kolorowania kopert w strefach ochrony konserwatorskiej. Bez tej zmiany w przepisie odstąpienie od koloru niebieskiego byłoby zwyczajnie nielegalne (chyba że PiS liczy na przyłapanie prezydenta na nielegalnym postępowaniu, co by mogło tłumaczyć matactwa tej frakcji w radzie miasta).
Dodaj ogłoszenie