IV RP kontra państwo rozlazłe

Z PAWŁEM SZAŁAMACHĄ, prezesem Instytutu Sobieskiego, rozmawia Piotr Legutko

- Obrona IV RP to dziś karkołomne zadanie, przede wszystkim ze względu na emocje. Temperatura sporów w latach 2006-2007 spowodowała zużycie się terminu. Co do samej koncepcji państwa, w swojej książce przede wszystkim starałem się przypomnieć, na czym się ona opierała. IV RP to państwo, które jest w stanie samodzielnie określać swoje cele w polityce zagranicznej, podejmować ambitne zamierzenia gospodarcze, zmodernizować sieć transportową kraju, budować sprawne instytucje sądownicze i silną armię. Nie jest zresztą powiedziane, że taki projekt musi być realizowany akurat pod sztandarem IV RP. Ważne, by było to państwo na serio, nie rozlazłe.

 - Czyli, Pana zdaniem, teraz mamy właśnie takie państwo "nie na serio". Rozlazłe i bezradne?

 - Szczerze mówiąc taka jest właśnie moja konstatacja. Mam wrażenie, że obecnie rządzący są przekonani, że gros problemów rozwiąże za nas Unia Europejska. My się tylko musimy jak najszybciej dostosować. Dziś Polska nie jest w stanie samodzielnie przeprowadzić żadnej poważnej inwestycji, jeśli nie pozyska środków unijnych. To pokazuje naszą obecną bezradność. Jeśli na jakiś mały most powiatowy nie uda się znaleźć połowy pieniędzy europejskich, to most nie powstanie. Inne kraje - o porównywalnym potencjale gospodarczym i demograficznym - są pod tym względem bardziej sterowne. My dziś nie potrafimy podjąć odważnej decyzji, że akurat te, a nie inne projekty będą realizowane. Zamiast oszczędności i inwestowania w przyszłość mamy rozdawnictwo i wydawanie pieniędzy na rzeczy nietrwałe.

 - To Pan tak uważa. Ludzie sądzą, że mamy wreszcie do czynienia z rządami fachowców.

 - Za te iluzje, że rządzi nami ekipa technokratów, którzy znają się na rzeczy, robią swoje, po cichu, bez zbędnych konfliktów, którzy nie stawiają nas przed wielkimi wyzwaniami, nie wymagają podejmowania trudnych decyzji - jeszcze zapłacimy jako kraj.

 - Panu się w ogóle samo pojęcie "rządu fachowców" nie podoba. Dlaczego? Fachowiec to dobrze brzmi.

 - Pojęcie rządu fachowców jest podszyte hipokryzją. Minister to stanowisko stricte polityczne, wyłaniane w procedurze demokratycznej. Trudno wymagać, by politycy, którzy napracowali się, by pozyskać zaufanie ludzi, odbyli setki spotkań, pokonali wewnętrzną opozycję, po sukcesie w wyborach nagle ogłaszali: "Nie godniśmy, niech rządzą prawdziwi fachowcy". To byłoby wbrew logice demokracji. W krajach dużo lepiej od nas zorganizowanych te stanowiska zajmują fachowcy polityczni.

 Trzeba zatem zabiegać o to, by w samej polityce było jak najwięcej osób kompetentnych, o dobrym przygotowaniu gospodarczym, a przede wszystkim menedżerskim, dobrze radzących sobie z organizowaniem pracy grup i zespołów.

Jest też kwestia odpowiedzialności przed wyborcami. Można bowiem sobie teoretycznie wyobrazić rząd fachowców z różnych dziedzin, którzy kierują państwem, a każdy według swego uznania i w najlepszej wierze, tyle że niezgodnie z programem partii, która dostała najwięcej głosów. Po co zatem cała zabawa w wybory?

 - Wiadomo powszechnie, że ludzie najchętniej rozpędziliby tzw. klasę polityczną (zwaną "próżniaczą") na cztery wiatry. Ale i wśród ekspertów z tytułami naukowymi pojawiają się głosy, że czas polityków się skończył. Nadchodzi czas technokratów, ludzi sprawnie administrujących krajem.

 - No dobrze, ale nie możemy abstrahować od tego, jak mają być wyłaniane władze państwa. Kto tych mitycznych fachowców wskaże? Przecież nie rządzi nami światły monarcha czy dyktator, który nie musi odpowiadać przed wyborcami. Jak więc ci najlepsi z najlepszych, idealni urzędnicy mieliby się znaleźć u steru rządów? Chyba nie życzymy sobie sytuacji, w której dojdzie do ostrego kryzysu, całkowitego zgnicia systemu, jak na Węgrzech, kiedy politycy mówią: dobrze, niech teraz ten bałagan po nas posprząta ktoś inny. Czyli kto?

- W niektórych dziedzinach i w Polsce mamy podobną sytuację. Politycy domagają się, by ktoś za nich napisał ustawę o mediach publicznych.

 - Rzeczywiście, tylko tu doszło do takiego zaklinowania na scenie politycznej, że głos z zewnątrz został powitany z nadzieją. Ale z reguły poważne reformy w innych krajach powstawały nie na zewnątrz, ale wewnątrz rządzącego obozu politycznego.

 - Reformy zawsze wymagają jednak przełamania jakiegoś oporu materii, naruszenia czyichś interesów. Muszą się wiązać z konfliktem. Tymczasem wygląda na to, że Polacy chcą dziś przede wszystkim świętego spokoju. Nie akceptują polityki reform.

- To jest w pewien sposób racjonalne, bo Polacy dotąd dostawali i politykę, i reformy tandetnej jakości. Mają prawo do ograniczonego zaufania. Do tego dochodzi silna tradycja wolnościowa, skłonność do protestów w każdej sprawie. Do własnych instytucji państwowych nie mieliśmy się okazji przywiązać i myśleć o ich wzmacnianiu. Zwykle coś nam narzucano. Takie antypolityczne zachowania jestem w stanie zrozumieć. Natomiast boli mnie, jeśli są one podsycane i rozdmuchiwanie z wewnątrz systemu, przez samych polityków, którzy udają kogoś innego, udają, że to nie oni rządzą...

 ...i przez to stają się niezdolni do wprowadzania zmian, bo zaprzeczyliby sami sobie. Czy to nie jest kwadratura koła?

 - Znam wielu zwolenników obecnej koalicji, którzy - oczywiście prywatnie - przyznają: to prawda, jesteśmy bardzo słabi w sprawach energetyki, armii czy reformy szkolnictwa, ale przynajmniej jest spokój. Tyle że w końcu trzeba będzie pokazać jakieś rezultaty swojej pracy. Nie można od tego uciec. Nie da się uniknąć podjęcia trudnych decyzji budżetowych na przyszły rok, podpisania aneksu do umów z Gazpromem. Za chwilę trzeba rozstrzygnąć kwestię budowy nowego lotniska czy elektrowni atomowej. A każda z tych decyzji naruszy jakieś status quo. Taka jest natura polityki. To słowo kojarzy nam się z polityką partyjną, ale ona przecież może być energetyczna, historyczna, może być i miejska. Sprawa budowy metra w Krakowie to klasyczny przykład takiej właśnie polityki. Określamy cel, decydujemy, czy go realizować i za jaką cenę, z czego w związku z tym rezygnujemy, by tamten ważny cel osiągnąć. Na przykład nie wybudujemy hali widowiskowej i nie zorganizujemy kilku dużych festiwali.

 - Tyle że z perspektywy polityka miejskiego bardziej się opłaca wydać pieniądze na festiwal, który można zobaczyć za parę miesięcy, niż na inwestycję, która powstanie najwcześniej za dwie kadencje.

 - Przy determinacji samorządu i dobrej organizacji procesu inwestycyjnego metro może powstać wcześniej, ale jedna kadencja nie wystarczy. Wystarczy przyjrzeć się doświadczeniom miast bliźniaczych Krakowa, choćby Norymbergi. Oczywiście, że nie jest to łatwe, że zawsze będą protesty i spory, nawet w tak drobnych sprawach, jak lokalizacja przystanków, ale kwestie technologiczne nie są już dziś żadnym problemem. Chodzi o wolę polityczną. Coraz więcej polskich miast mówi o sobie jako o centrach innowacji, nowych technologii, tylko, że nic za tym nie idzie. Nikt nie mówi: proszę oto dowód, nowa inwestycja godna XXI wieku. Rozwiązanie problemów transportu komunalnego jest obowiązkiem polityków miejskich.

 - Tylko ktoś ich musi do tego zachęcać. A politycy czytają badania opinii i widzą, że Polacy mają inne priorytety. Nie wierzą w kryzys gospodarczy, nie wyobrażają sobie, by ktoś mógł nam zagrozić, by w tej części świata mogło jeszcze dojść do wojny... Politycy nadstawiają ucha i podejmują decyzje, na przykład o rozbrojeniu.

 - W przypadku wojskowości nie różnimy się tu specjalnie od innych narodów europejskich. Panuje przekonanie, że wojny w tej części świata już przeszły do historii. Dlatego wystarczy parę tysięcy zawodowych żołnierzy, a tylu młodych mężczyzn potrzebujących odpowiedniej dawki adrenaliny zawsze się znajdzie. I problem rozwiązany. Stan polskiej armii rządzących polityków niespecjalnie obchodzi.

 - A może słusznie? Po co wydawać miliardy na F16 czy leopardy, jeśli nie ma pieniędzy na szpitale?

 - Po co wydawać kilka miliardów rocznie na żelastwo, które nigdy nie będzie użyte? Niestety, mamy obowiązek przyjmować inne scenariusze. Uważam, że należy przywrócić polskiej armii zdolność bojową. Co więcej, to musi kosztować. Mówienie o tym, że Amerykanie zapłacą za nasze uzbrojenie jest iluzją.

 - Zwraca Pan w swojej książce uwagę na paradoks, że Polacy "nie głosują portfelem". W wyborach nie kierują się ekonomią. Czemu upadły rządy Suchockiej, Millera, Kaczyńskiego, akurat wtedy, gdy gospodarka miała się dobrze?

 - Może to kwestia natury ludzkiej, że sukcesy ekonomiczne przypisujemy sobie, ale porażki w tej dziedzinie politykom? Jest też kwestia "zużywania się" polityków. Jak widać w Polsce wyborcy szczególnie są wrażliwi na kwestie wizerunkowe.

 - Pan odrzuca hasło "po pierwsze gospodarka", twierdząc, że rząd powinien się zajmować czymś innym. Jeśli nie gospodarką, to czym?

 - Nie jest mi bliska wizja państwa jako agencji zarządzającej produktem krajowym. W pierwszej kolejności należy budować dobre instytucje publiczne, takie, które sprawią, że nie będziemy czekać trzy lata na wynik pierwszej rozprawy czy pozwolenie na budowę. Że będą efektywnie działały szpitale, szkoły i uniwersytety. A kwestie gospodarczych relacji należy pozostawić sektorowi prywatnemu i przedsiębiorczości obywateli.

 - Jako wiceminister skarbu był Pan jednak bardzo aktywny na rynku. Czy państwo powinno bronić swoich interesów w sferze gospodarczej, czy raczej się z niej wycofywać, bo nigdy nie będzie tak skuteczne jak prywatny właściciel?

 - Dlaczego państwo ma być traktowane gorzej niż prywatny właściciel? Skoro jest stroną umowy, to powinno pilnować jej przestrzegania. Jeśli państwo dokonuje prywatyzacji poszczególnych sektorów, ma prawo żądać wysokich cen, negocjować, wymagać i egzekwować zobowiązania zaciągniętych przez kontrahentów, a nie robić prezenty działającym na rynku firmom.

 - PO ma wizerunek partii świetnie poruszającej się w świecie gospodarki. PiS stawiał na wymiar sprawiedliwości... i na tym froncie akurat poległ. Pan uważa, że PO polegnie na gospodarce. Jakie są ku temu przesłanki?

 - Jeśli po dwóch latach rządów tej koalicji w Polsce zanikł przemysł stoczniowy, jeśli w negocjacjach gazowych obecna ekipa idzie na kolejne ustępstwa, a druga strona mnoży żądania, to widać wyraźny brak kompetencji do rozwiązywania problemów gospodarczych. Przypomnijmy pomysł sięgnięcia po pieniądze z rezerw NBP, euro wyciągnięte jak królik z kapelusza, próby zmian w systemie emerytalnym... To wszystko pokazuje biegunkę niedopracowanych koncepcji, sztuczki magiczne z budżetem, aby tylko zmieścić się pod progiem zadłużenia, bo jego przekroczenie groziłoby konsekwencjami.

 - Jest Pan zaskoczony tą sytuacją?

- Nie miałem takich iluzji jak część wyborców, ale spodziewałem się większej sprawności tej ekipy w zarządzaniu. Po dwóch latach rządów, uznawanych za przyjazne przedsiębiorcom, nasze państwo w rankingu Banku Światowego, dotyczącym jakości systemu podatkowego, spadło o 10 oczek, na 151. miejsce. Sklasyfikowano 180 krajów. Przypomnę, że działała w tym czasie komisja "przyjazne państwo", pracował minister finansów, a my osiągnęliśmy poziom krajów afrykańskich. Ale ludzie tego nie zauważają.

- No właśnie. Dlaczego?

- Jest takie zjawisko opisane w psychologii, że czasem chcemy po prostu być oszukiwani. Rodzice chcą wierzyć, że dziecko chodzi regularnie do szkoły, nawet jeśli sąsiedzi mówią, że wagaruje. Odpychają złe wiadomości, wolą wierzyć w te dobre. Zwłaszcza gdy mówi je ktoś sympatyczny.

- Jednym słowem rząd nie robi nic... ale ma sukcesy, co pokazują kolejne dane gospodarcze. Może zatem sprawdza się liberalna recepta: trzymać się jak najdalej od ingerowania w gospodarkę, nic nie robić, samo się ułoży.

- Tylko pamiętajmy, jaki jest koszt nicnierobienia. Nawet jeśli teraz go nie widać, on się pojawi. Jeśli bierzemy jeden kredyt za drugim, by spłacać poprzednie, też mamy się nieźle. Ale kiedyś trzeba będzie wszystko spłacić. Z odsetkami. I wtedy będziemy musieli podejmować dramatyczne decyzje.

- Trzeba będzie podnieść podatki, zwiększyć obciążenia?

- Bez tego się raczej nie obędzie, jak i bez cięć wydatków, choć rząd będzie robił wszystko, by przeciągnąć te niewygodne decyzje poza rok 2011. Ale to już się dzieje, bo czym innym jest otwarta właśnie dyskusja o wysokości składki rentowej? W tej chwili po przekroczeniu pewnego progu zarobków składka nie jest już odprowadzana. Minister finansów zaproponował, by nie podlegała ona żadnym limitom.

- Czy obecna ekipa ma w ogóle jakąś alternatywę? PiS nie walczy dziś o odzyskanie władzy, ale o prawo bycia uznanym za pełnoprawną część systemu politycznego. PO udało się bowiem przekonać większość Polaków, że PiS nie jest normalną opozycją.

- Rzeczywiście, istnieją osoby, które są przekonane, że Polski nie może spotkać nic gorszego niż rządy "Kaczorów". W USA część wyborców określana jest mianem Yellow Dog Democrat. To ludzie, którzy raczej zagłosują na żółtego psa niż na republikanina, czyli w rezultacie zawsze będą głosować na demokratów. Myślę, że u nas mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem. Są ludzie, w których tkwi jakaś głęboka zadra psychologiczna, uniemożliwiająca patrzenie na ręce rządzącym tylko dlatego, że są z PO, a nie z PiS.

- Choć dowodów na antydemokratyczne działania PiS wciąż nie udało się znaleźć, czarna legenda tej partii nie blaknie, a się umacnia. Jest oczywistą oczywistością. Po co nam dowody, skoro wszyscy wiemy, jak było. Strasznie! Jakby Pan to wytłumaczył?

- Nie wiem, czy się umacnia, ale jeśli blaknie to powoli. Jeśli miałbym coś doradzać politykom PiS - bo sam nim nie jestem, to jedynie konsekwencję, spokój, pracę. I dużo cierpliwości w prezentowaniu swoich poglądów na tematy niekoniecznie z PiS-em kojarzone, na gospodarkę, edukację. Wiem, że bardzo pozytywnie w wielu środowiskach została na przykład odebrana zgłoszona przez tę partię propozycja zniesienia gimnazjów. Coraz więcej ludzi ma już bowiem świadomość, jak poważnym błędem było ich utworzenie.

- Na zakończenie swojej książki stawia Pan tezę, że Jarosław Kaczyński ponownie może stanąć na czele rządu. Książkę pisał Pan wiosną. Czy w świetle tego, o czym mówimy, dziś podtrzymałby Pan tę tezę? W samym PiS-ie narasta zwątpienie w lidera.

- Jarosław Kaczyński nie stracił szansy na powrót do władzy, bo zachował spoistość swego ugrupowania. Nie wydarzyło się nic takiego, co by zachwiało jego pozycją, aczkolwiek odzyskiwanie politycznego pola odbywa się bardzo powoli. A to, co się dzieje w tej chwili w PiS-ie, wynika w dużej mierze z braku doświadczenia w traceniu i odzyskiwaniu władzy. W krajach dojrzałej demokracji można być wiele lat w opozycji i trzeba nauczyć się z tym żyć. Pracować, inwestować w siebie, przygotowywać się do rządzenia. W Polsce takie doświadczenia ma SLD i PSL. W partiach postsolidarnościowych przegrane wybory zawsze oznaczały koniec świata i hasło "ratuj się kto może", bo te partie nie mają pamięci instytucjonalnej. Nawet PO w latach 2005 - 2007 miało podobny problem jak dziś PiS. Kryzys przywództwa, bunty, odejścia z partii.

- Nastroje społeczne podobno zmieniają się w kierunku tych z 2005 roku. Jak zatem, Pana zdaniem, będzie wyglądał rok 2010 w polityce?

- Niewątpliwie jest popyt na nowe idee, głód alternatywy, szukanie nowej jakości w polityce. Ale używając nomenklatury rynkowej, po drugiej stronie podaż jest za słaba.

- I nie ma zapalnika, jakim wówczas była komisja Rywina.

- To prawda. Komisja hazardowa została całkowicie spacyfikowana, artystycznie wykastrowana przez partię rządzącą. I można tylko żałować, że jest to kolejne utracone narzędzie polskiej republiki, które mogłoby się przyczynić do naprawy państwa.

ROZMAWIAŁ: PIOTR LEGUTKO

 CV: PAWEŁ SZAŁAMACHA

 Publicysta, prawnik, były wiceminister skarbu. Współzałożyciel i prezes Instytutu Sobieskiego, zajmującego się tworzeniem analiz i programów społeczno-gospodarczych. Autor "Międzynarodowego Przeglądu Politycznego". Właśnie ukazała się jego książka: "IV Rzeczpospolita - pierwsza odsłona. Dlaczego się nie udało, co trzeba zrobić".