O czym Polacy nie wiedzą?

Z prof. WŁADYSŁAWEM BARTOSZEWSKIM - rozmawia Włodzimierz Knap

   - Indywidualne czy rodzinne zaniedbania dotyczące pamięci o rodzimych dziejach są bardzo duże i - moim zdaniem - systematycznie pogłębiają się. Jeżeli taki proces będzie postępował, czyli jeszcze większa grupa Polaków niż obecnie - a już dziś jest ona zastraszająco liczna - będzie miała niewielką czy wręcz zerową wiedzę o historii własnego kraju, to powinniśmy liczyć się z poważnymi konsekwencjami.
- Z jakimi?
   - Zagrożone byłoby trwanie i umacnianie się naszej tożsamości narodowej. Zdaję sobie sprawę z tego, że większość ludzi albo nie rozumie, albo lekceważy sobie znaczenie pojęcia tożsamości narodowej, sprowadzając je w zasadzie do języka polskiego. Spora część rodaków uważa zapewne, że dopóki posługujemy się językiem ojczystym, to nie ma problemu, na pewno przetrwamy.
- Elity polskie i w okresie zaborów, i w międzywojniu, potrafiły przekonać większość społeczeństwa do tego, że zachowanie polskości, a po 1918 r. również państwo polskie - jest czymś ważnym dla nich samych.
   - Tak. Można śmiało powiedzieć, że mieliśmy do czynienia z fenomenem, który był możliwy dzięki temu, że polskie elity były świadome swojej polskości i związanej z tym misji edukacyjnej. Nasza tożsamość narodowa tworzyła i umacniała się m.in. w oparciu o lekturę książek Henryka Sienkiewicza, który nigdy w życiu nie był obywatelem polskim, tylko rosyjskim, gdyż zmarł w 1916 roku. Dodam, że otrzymał on Nagrodę Nobla za szczególnie wielki wkład w kulturę europejską czy światową, a pisał przecież w języku nieistniejącego państwa. Niepodległości nie doczekało całe pokolenie pisarzy, by przypomnieć tylko Prusa, Orzeszkową, Konopnicką, a Żeromski umarł po kilku latach istnienia wolnej Polski; a przecież wszyscy oni byli nauczycielami patriotyzmu.
- Ale każdy z nich patriotyzm czy szerzej - ciągłość tradycji i świadomość narodową różnie rozumiał. Niewiele w tym zakresie wspólnego ze sobą mają np. Konopnicka i Żeromski.
   - Jest rzeczą oczywistą, że wymienione przez pana pojęcia muszą być odmiennie pojmowane. Na przykład samokrytycznego, bolesnego patriotyzmu, rozważania dobrych i złych stron, wskazywania na różnego rodzaju tradycje i powiązania, uczył dawniej Polaków Stefan Żeromski, a w bliższej nam epoce Gustaw Herling-Grudziński. Mniej refleksyjne pisanie o Polakach i Polsce, takie ku pokrzepieniu serc, też było bardzo pożyteczne. Istotne jest to, abyśmy w ogóle myśleli o naszej przeszłości, żeby ciągle trwała refleksja o niej. To absolutnie konieczne. Przecież Polska w minionym stuleciu przez kilkadziesiąt lat nie miała suwerenności. Wprawdzie oficjalnie nie znajdowaliśmy się pod zaborami, ale od 1939 roku przez pół wieku Polska nie była wolnym krajem. Między rokiem 1939 a 1945 byliśmy podbici przez dwa państwa, a po 1945 roku - byliśmy częścią imperium sowieckiego. Najważniejsze decyzje o naszym losie zapadały na Kremlu.
- Czy Polacy o tym wiedzą?
   - Bardzo chciałbym, aby tak było, ale nie jest, co widać niemal na każdym kroku. Tym bardziej powinna być dla nas ważna świadomość przebytej drogi w niedawnej przeszłości. Szczególnie niebezpieczne jest wszelkie relatywizowanie, to znaczy uznawanie, że wszystko jest po trochu dobre, a po części złe. Przyjęcie takiego sposobu myślenia oznacza m.in. sprzeniewierzanie się fundamentalnemu nauczaniu Jana Pawła II, który przy każdej okazji zwraca uwagę na rolę prawdy i dbałości o wartości, które są trwalsze od przemijających układów. Papież głosi swoją naukę nie tylko jako zwierzchnik Kościoła, ale również jako polski patriota, któremu zależy na kondycji rodaków i ojczyzny.
- O wielkim znaczeniu pamięci historycznej niejednokrotnie mówił prymas Stefan Wyszyński. O jego roli w historii Polski - moim zdaniem - społeczeństwo szybko zapomina.
   - Niestety, taka jest smutna rzeczywistość. Prymas Tysiąclecia, przypomnę, głosił, że ojczyzna to ziemia i groby. Narody, tracąc pamięć, tracą życie. Przestrzegam przed samouspokojeniem, przekonaniem, że Polska niezależnie od naszej postawy i zachowania i tak będzie. Niekoniecznie. Wielu narodów i państw nie ma, choć długą miały historię. Jaki jest np. stopień samoświadomości narodu białoruskiego? Niewielki. Właściwie - w części tego kraju - zlewa się ze świadomością rosyjską. A Białoruś jest ważnym dla Polski krajem, zarówno przez wzgląd na teraźniejszość i przyszłość, jak i na przeszłość, wspólne tradycje. Przecież niańka Adama Mickiewicza mówiła do naszego wieszcza po białorusku, a nie po litewsku, a obrzęd dziadów - był obrzędem białoruskim. Przykład Białorusi niech będzie dla nas ostrzeżeniem.
   Konkludując: powinno nam, Polakom, chodzić o coś więcej niż posługiwanie się - lepiej czy gorzej, choć częściej robimy to gorzej - językiem polskim. Musimy za wszelką cenę starać się zrozumieć, czym jest ciągłość historyczno-kulturowa narodu. Jeżeli nam się to uda, wówczas nie będziemy musieli czuć się zagrożeni ani polityczną, ani gospodarczą supremacją innych państw, np. Niemiec, Rosji czy Ameryki. Musimy wiedzieć, kim jesteśmy. Kto sam nie wie, kim jest, jest słabszy i podatniejszy na zawirowania i łatwo ulega fałszywym prorokom.
- Jaka jest obecnie samoświadomość Polaków? Czy wiemy, kim jesteśmy?
   - Martwię się kondycją naszego narodu. Zbyt wiele mamy przykładów, które pokazują, jak mizerna jest elementarna wiedza niemałej grupy rodaków na temat nawet bardzo nieodległej naszej przeszłości. Nie chodzi mi wyłącznie o brak znajomości historii państwa polskiego, ale też niewiele wiemy o dziejach najbliższej nam rodziny, np. o przeszłości pradziadków, dziadków czy nawet rodziców.
- Czy jednak niski poziom wiedzy historycznej może zaskakiwać, gdy wiadomo, że jesteśmy jednym z najgorzej wykształconych narodów europejskich?
   - Niewątpliwie karygodnie niski poziom wykształcenia Polaków musi odbijać się na świadomym myśleniu również na temat tego, czym jest ciągłość historyczno-kulturowa narodu. Ktoś, kto nie czyta albo ma kłopoty ze zrozumieniem najprostszego tekstu, raczej nie będzie głowił się nad poważniejszymi kwestiami, dla niego bardzo odległymi i niewartymi uwagi. Takie osoby są niewątpliwie zagrożone w suwerenności swoich sądów, a przecież są wyborcami. W takiej sytuacji nie powinno nas zaskakiwać, że w parlamencie pojawia się coraz więcej takich osób, których nazwiska zapisane były do tej pory przede wszystkim w rejestrze skazanych.
- Nie tylko u nas mamy do czynienia z tego rodzaju patologiami.
   - Ale proszę mi wskazać cywilizowany kraj, gdzie skala patologii jest równie duża jak u nas. Ja nie widzę takiego.
- Czy za patologiczny należałoby uznać przeciętny poziom wiedzy Polaków na temat PRL?
   - Na pewno. Choć należy podkreślić i to, że od kilku lat prowadzi się, w dużej mierze dzięki powstaniu Instytutu Pamięci Narodowej, wysokiej klasy prace badawcze dotyczące tzw. Polski Ludowej, powstały wartościowe filmy dokumentalne oraz audycje radiowe. Nie brakuje zatem możliwości dowiedzenia się prawdy. Sporej części Polaków brakuje natomiast woli do jej poznania.
- Za to z nostalgią wspominają czasy Edwarda Gierka.
   - Nostalgia wynika z przekonania, że dekada lat 70. była jakimś złotym okresem, jeżeli nie w całych dziejach Polski, to na pewno w okresie PRL. To absolutnie błędne przekonanie. Jak nie można być częściowo w ciąży, tak nie można być częściowo w niewoli. Za Gierka Polska była zniewolona, podobnie jak to było wcześniej i później, do 1989 r. To fundamentalna kontestacja, która powinna cechować świadomych Polaków. Ponadto, ekipa Gierka prowadziła katastrofalnie złą gospodarkę dla kraju. Jej skutki jeszcze przez dziesięciolecia będą ponosili Polacy.
- Spora część Polaków nie postrzega okresu gierkowskiego tak jak Pan.
   - Wiem, ale świadczy to tylko o ich ślepocie intelektualnej. Niestety, cechą naszego słabo wykształconego społeczeństwa jest to, że większość uważa się za ekspertów od wszystkiego. Ludzie, którzy nie mają elementarnej wiedzy o historii, gospodarce, literaturze, polityce itd., wypowiadają się "autorytatywnie" na wszelkie tematy. Obrazowo mówiąc, mamy w Polsce np. kilkanaście milionów Balcerowiczów lub anty-Balcerowiczów. Owszem, to z jednej strony może budzić śmiech, ale z drugiej, ważniejszej strony - jest zatrważające.
   Nie stawiamy sobie również na ogół pytań, kto odpowiada za doprowadzenie Polski w okresie PRL do ruiny gospodarczej, uczynienia z nas skansenu ekonomicznego, kto odpowiada za dławienie ruchów wolnościowych, za funkcjonowanie cenzury i wszechwładnej policji politycznej itp. Przecież PRL nie rządziły krasnoludki.
- Kto zatem odpowiada za zło okresu PRL-owskiego?
   - Przede wszystkim ludzie, którzy stali na czele struktur PZPR i podległych partii organów bezpieczeństwa.
- Niektórzy z nich dzisiaj stoją na czele państwa polskiego, niepodległego już.
   - Szokiem były dla mnie wybory w 1993 r., w których Polacy w pełni demokratycznych wyborach przekazali władzę ludziom, którzy pełnili ważne stanowiska w PZPR i w aparacie terroru. Co gorsza, ci działacze partyjni i funkcjonariusze policji politycznej pracowali przecież z polecenia Moskwy i pod kontrolą sowiecką. O tym nie wolno zapominać.
- Dlaczego w wolnej Polsce sprawują władzę ludzie, którzy pomagali Sowietom zniewalać kraj?
   - Przede wszystkim dlatego, że większość Polaków nie zdaje sobie sprawy z tego, iż nasz kraj, a tym samym oni sami i nasze dzieci i wnuki, jeszcze przez długie dziesięciolecia będą musieli zmagać się z dramatyczną pozostałością po PRL na wszelkich polach. Ludzi, którzy nie widzą związku pomiędzy obecnym stanem gospodarczym czy edukacyjnym a istnieniem komunizmu w Polsce, można określić analfabetami umysłowymi.
- W Polsce oficjalnie nie ma komunistów, poza kanapową partią komunistyczną, która działa gdzieś na Śląsku.
   - Nikt też z dzisiejszych liczących się polityków SLD nie przyznaje się do bycia komunistą w przeszłości. Wszyscy oni przekonują nas, że walczyli o wolność i demokrację.
- Wielu Polaków, co widać w wyborach czy z wyników poparcia dla prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, uwierzyło im.
   - Niewiele na to mogę poradzić. Nie przypominam sobie natomiast tego zaangażowania obecnych liderów SLD w zmaganiach o wolność i demokrację.
- Czy człowieka z Pana przeszłością nie złości to, że byli czołowi komuniści dzisiaj przypisują sobie wielkie zasługi w odzyskaniu przez Polskę niepodległości i w budowaniu demokracji?
   - Co komu pomoże, gdy powiem zgodnie z prawdą, że mnie to niezmiernie denerwuje. Mogę tylko Polakom powiedzieć tak: nigdy nie głosowałem na tych ludzi i nigdy tego nie zrobię.
- Dzisiejsi socjaldemokraci z rodowodem w partii totalitarnej mogą powiedzieć, że rzeczą naturalną w walce politycznej jest licytacja haseł patriotycznych.
   - Bo tak jest i to normalne. Jednak licytacji haseł patriotycznych musi towarzyszyć legitymizacja. A jakież mianowicie stanowisko wobec niezawisłości i suwerenności Polski mieli obecni przywódcy SLD w okresie PRL? Co robili wtedy? Moje zastrzeżenia nie dotyczą szeregowych członków partii, którzy często ofiarnie i z pożytkiem działali na niwie publicznej. Ale, o ile wiem, prawdziwi działacze niepodległościowi i społecznicy, choćby niekiedy z legitymacjami PZPR-owskimi, dzisiaj nie krzyczą głośno o swoich zasługach. Jestem historykiem i wydaje mi się, że nieźle znam fakty dotyczące historii Polski od 1939 roku. Moja wiedza i doświadczenie każą mi bardzo sceptycznie patrzeć na wszelkich krzykaczy.
- Nigdy nie mieliśmy zbyt wielu bohaterów. W kolejnych zrywach niepodległościowych brał udział niewielki odsetek Polaków; tak np. było podczas wszystkich powstań narodowych.
   - W gruncie rzeczy podobnie było w okresie okupacji hitlerowsko-stalinowskiej. W organizacjach konspiracyjnych działających na terenie zajętym przez obu okupantów w sumie było kilkaset tysięcy rodaków. Dodać do tej liczby należy część członków ich rodzin. Łącznie mamy najwyżej 2 miliony osób. Polaków było natomiast przed wybuchem wojny około 22 mln, a mówię tylko o osobach narodowości polskiej. Nie okłamujmy się zatem, że cały naród walczył w konspiracji. Nie oznacza to, że mam pretensje do tych, którzy w niej nie uczestniczyli, o ile nie robili niczego niegodziwego. Każdy chce żyć. Ja to rozumiem. Dodam, że i tak odsetek Polaków zaangażowanych w walce z okupantem był dużo większy niż w innych krajach okupowanych przez Niemcy.
- Czy uważa Pan gen. Wojciecha Jaruzelskiego za zdrajcę?
   - Nie. Nigdy bowiem nie zdradził złożonej przez siebie przysięgi, którą składał na wierność Związkowi Sowieckiemu i Układowi Warszawskiemu. Był do końca wierny Kremlowi i podległym mu instytucjom. Nie jest zatem w tym sensie gen. Jaruzelski zdrajcą. Mam do niego natomiast pretensję o to, że mieni się polskim patriotą. Nie był nim; wręcz przeciwnie, zdradzał naród i państwo polskie na rzecz sowieckiego okupanta.
- A jak Pan ocenia takich ludzi, którzy byli PRL-owskimi ministrami, sekretarzami wojewódzkimi partii czy aktywnymi działaczami komunistycznych organizacji młodzieżowych, jak np. Aleksander Kwaśniewski, Józef Oleksy, Leszek Miller czy Krzysztof Janik?
   - Nie chciałbym wypowiadać się o konkretnych osobach, które były byłymi I sekretarzami wojewódzkimi PZPR, wysokiego szczebla funkcjonariuszami partyjnymi itp., bo musiałbym w każdym konkretnym przypadku znać całokształt szkód, jakie poszczególne osoby zajmujące tego rodzaju stanowiska wyrządziły w kraju i poza granicami Polski. Nie mam jedynie wątpliwości, że do końca istnienia PRL szkodzili oni Polsce. Bez wyjątku.
- Nie tylko Jaruzelski, ale też Kwaśniewski, Miller, Oleksy czy funkcjonariusze SB i PRL-owskich wojskowych służb specjalnych przekonują, że oni też służyli Polsce.
   - Mogą tak mówić, nie można im tego zabraniać. Proszę jednak pamiętać, że prawda nie leży pośrodku. Prawda jest tam, gdzie jest.
- Zaangażowani w komunizm byli również ludzie światli, intelektualiści, którzy po jakimś czasie odcięli się od niego i przeszli na drugą stronę barykady, np. prof. Leszek Kołakowski czy Wiktor Woroszylski. Czy rozumie Pan ich zauroczenie komunizmem?
   - Znam dobrze wielu z tych ludzi. Nawiązałem z nimi kontakty, niekiedy serdeczne, dopiero wtedy, gdy oni się zmienili. Można było zauroczyć się komunizmem, gdy się było młodym człowiekiem, nierozumiejącym istoty tego systemu, ale długiego trwania w nim nie pojmuję. Ludzie uczciwi powinni byli odejść z tego "biznesu" po pewnym czasie. Sam nigdy nie żywiłem żadnych złudzeń co do natury komunizmu.
   Prof. Władysław Bartoszewski urodził się w 1922 r. W latach 1940-1941 był więziony w obozie koncentracyjnym w Oświęcimiu. Był żołnierzem Armii Krajowej, działał w Radzie Pomocy Żydom "Żegota". Był powstańcem warszawskim. Po 1944 roku należał do antykomunistycznej organizacji NIE, działał w Delegaturze Sił Zbrojnych na Kraj. W pierwszych latach powojennych należał do PSL Stanisława Mikołajczyka. Za swoją działalność był represjonowany. Wiele lat spędził w więzieniach. Na wolność wyszedł w sierpniu 1954 r. We wrześniu 1980 r. został członkiem "Solidarności". Internowany 13 grudnia 1981 roku. W latach 1990-1995 był ambasadorem w Wiedniu. Dwukrotnie - w latach 1995-1996 oraz od 2000 do 2001 - był ministrem spraw zagranicznych. W 1966 roku otrzymał medal "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata", w 1995 roku Order Orła Białego. W tym roku został uhonorowany przez IPN honorowym tytułem Kustosz Pamięci Narodowej.
   Jest autorem wielu książek i kilkuset artykułów historycznych. Napisał m.in. "Dni walczącej stolicy. Kronika Powstania Warszawskiego", "Syndykat zbrodni. Kartki z dziejów UB i SB w czterdziestoleciu PRL", "1859 dni Warszawy". W 1983 r. wydał swoje wspomnienia "Warto być przyzwoitym. Teksty osobiste i nieosobiste".