Nicea albo Chmielnicki

- Na jakim etapie kryzysu znajduje się obecnie Europa?

- Myślę, że jest to ujawnienie kryzysu strukturalnego, który został zapoczątkowany w momencie, gdy Niemcy i Francja podjęły próbę zachowania swojej dominującej pozycji w ramach Wspólnot Europejskich. Ich gra skupiała się najpierw wokół Traktatu Konstytucyjnego (później Traktatu Lizbońskiego), ważny był również projekt mający na celu umocnienie rdzenia politycznego Unii Europejskiej, poprzez ustanowienie strefy euro. Plan jednej wspólnotowej waluty był niewątpliwie pomysłem, który miał wywołać polityczną konsolidację, przy użyciu instrumentów gospodarczych.

- Czyli jego wadą było to, iż stał się narzędziem politycznym i nie miał żadnych podstaw ekonomicznych?

- O to dokładnie należy zapytać ekonomistów. Nie został jednak umotywowany względami gospodarczymi, ale tym, by wymusić głębszą integrację polityczną z powodów wytworzonych przez fakt integracji finansowej. Teraz okazało się, że ta operacja jest za droga i system zaczyna się kruszyć. Dodatkowo, mamy do czynienia z sytuacją, w której niemiecko-francuskie ambicje przewodzenia integracji europejskiej będą się zderzały z suwerennością innych narodów.

- Jak długo jeszcze Niemcy będą w stanie spłacać kredyty całej Europy?

- Myślę, że ten okres już się kończy, biorąc pod uwagę nie tylko wydolność ekonomiczną, ale również polityczną. Innymi słowy, jak długo wyborcy CDU/CSU będą się godzili na przekazywanie pieniędzy podatników niemieckich na rzecz ratowania strefy euro? Nie ma tu znaczenia, czy ten projekt jest ekonomicznie sensowny, czy nie - problemem jest utrzymanie poparcia opinii publicznej. Moim zdaniem, ono osiągnęło już granicę i jeśli rząd niemiecki będzie podtrzymywał ten kierunek, przegra wybory.

- Berlin i Paryż mówią już o politycznej koncepcji stworzenia "nowej Europy". Czy szykuje nam się rzeczywiście nowa Europa pod stalowym przywództwem Niemiec?

- To zależy, jak ją zdefiniujemy. Zapewne będzie inny kształt Unii Europejskiej niż jest obecnie, będzie też odmienny kształt terytorialny Unii Gospodarczej i Walutowej, czyli strefy euro. Natomiast sprawę zasadniczą można streścić w pewnej parafrazie hasła głoszonego swego czasu przez Jana Marię Rokitę - "Nicea albo śmierć", mianowicie: "Nicea albo Chmielnicki". Chodzi mi o to, że albo centralne instytucje unijne będą działały z istotnym, a nie jedynie ozdobnym współudziałem wszystkich krajów UE, z poczuciem rzeczywistego wpływu na podejmowane decyzje, albo dążenie niemiecko-francuskie do stworzenia dyrektoriatu doprowadzi do rozpadu Unii. Taki system może co prawda przez jakiś czas funkcjonować, ale nie ma w historii przykładu tolerowania przez narody, w tej sytuacji politycznie upośledzone, trwania takiego ładu, a siłowo nie będzie on utrzymywany.

- Czy powstanie jakakolwiek alternatywa dla projektu niemiecko-francuskiego? Możliwy jest podział Unii Europejskiej na kilka bloków państwowych?
- Ja myślę, że to już się zaczęło. Obserwujemy w tej chwili inicjatywę brytyjską skierowaną ku Skandynawii i państwom bałtyckim, niestety nie jest w niej uwzględniona Polska, a moim zdaniem powinna być. Wielka Brytania prowadzi tradycyjną politykę równoważenia głównego hegemona kontynentalnego - obecnie tandemu niemiecko-francuskiego - i jej wysiłek będzie zapewne skierowany na równoważenie jego wpływów przez państwa peryferyjne UE, oczywiście peryferyjne w rozumieniu geograficznym, a nie politycznym. Taka sytuacja może mieć przeniesienie zarówno na relacje transatlantyckie jak też na stosunki z Rosją i Wschodem.

- Powstawały już teorie o uratowaniu Europy przez Chiny, Rosję czy Brazylię. Okazało się jednak, że owe kraje nie są chętne udzielać pożyczek, bojąc się, że nie zostaną spłacone. Jak zatem będą wyglądały relacje naszego regionu z głównymi aktorami sceny politycznej po upadku strefy euro?

- Na to pytanie nie da się jasno odpowiedzieć, ponieważ skala spoistości interesów europejskich i zdolność wypracowania wspólnego unijnego stanowiska wobec Chin, Rosji, Brazylii czy Stanów Zjednoczonych jest różna. Na przykład sposób spojrzenia na Chiny przez Polskę i przez Portugalię nie jest tak bardzo odmienny, jak sposób postrzegania Rosji przez oba te państwa. Oznacza to, że spoistość polityki europejskiej wobec Chin jest znacznie większa niż wobec Rosji czy Stanów Zjednoczonych.

Wiele zależy również od samych mocarstw pozaunijnych, od sposobu prowadzenia ich polityki wobec Europy, także wobec Rosji. To między innymi zadecyduje o kształcie, nazwijmy to, obozu anglosaskiego pod wodzą Wielkiej Brytanii - czy tak, jak na początku dekady Polska, Rumunia, państwa bałtyckie będą poszukiwały poparcia amerykańskiego dla realizacji własnych interesów w Europie Środkowo-Wschodniej (wtedy będziemy w bloku brytyjsko-skandynawskim, który będzie miał przełożenie na stosunki transatlantyckie), czy też utrzymany zostanie reset amerykańsko-rosyjski, który będzie nam odbierał poparcie Stanów Zjednoczonych i w takich okolicznościach blok anglosaski może w ogóle nie powstać.

Istnieje sporo innych niewiadomych. Trzeba dostrzec poważne napięcia właśnie na Bliskim Wschodzie z perspektywą użycia instrumentów wojskowych przez Izrael dla zatrzymania irańskiego programu nuklearnego. Do takich posunięć odniosą się Rosja i Stany Zjednoczone i to zadecyduje o ich polityce wobec naszego regionu. Czy Amerykanie kupią współpracę Rosji i zapłacą za nią naszym regionem, czy też nie? Moim zdaniem nie dojdzie do takiej "wymiany", ale nie oznacza to, że Rosjanie nie spróbują takiej gry, i że Amerykanie nie dadzą się początkowo oszukać, gdyż Rosja może coś obiecać, czego nie wykona. Możemy rysować kilka scenariuszy. Optymistyczny jest taki, że następuje wzrost napięcia amerykańsko-rosyjskiego na tle irańskim, USA angażują się w rywalizację z Rosją w Europie Środkowej, Polska wraca do obozu amerykańskiego i do spółki z Wielką Brytanią, Rumunią, państwami skandynawskimi, bałtyckimi wspóltworzy blok rywalizujący z Rosją, być może wciągając do niego Ukrainę i Białoruś. Pesymistyczny scenariusz zakłada, iż nic szczególnego się nie dzieje, Amerykanie się wycofują, Wielka Brytania jest za słaba, by zorganizować przeciwstawny blok, a Polska pozostaje peryferią zarządzaną interesami niemiecko-francuskimi i ulega postępującej marginalizacji. Tak moim zdaniem jest obecnie.
- Mówi się, że obecna polityka zagraniczna USA koncentruje się bardziej na kierunku azjatyckim niż europejskim. Czy uwolnienie antagonizmów narodowych między państwami Unii może skłonić Amerykanów do skupienia uwagi na Europie?

- To zależy od skali zjawiska. Nie sądzę, żeby nacjonalizmy w Europie Zachodniej były w stanie w tej chwili kształtować polityki państwowe w konflikcie między tymi państwami. Nie wierzę w konflikt nacjonalizmu niemieckiego i francuskiego, a to byłaby rzecz, która przyciągnęłaby uwagę Stanów Zjednoczonych. Natomiast niemiecka wola dominacji politycznej nad Europą Środkowo-Wschodnią, czy też podziału tej dominacji z Rosją, gdyby zaznaczyła się mocniej, nie wywołałaby zapewne reakcji Stanów Zjednoczonych.

- W takim razie, jak ocenia Pan wypowiedź ministra Rostowskiego, który zapowiada, że kryzys strefy euro będzie oznaczać upadek UE i wojnę?

- Uważam, że jest to figura retoryczna, ponieważ jeśli Europie rzeczywiście grozi wojna, to nie na zachodzie, lecz na obrzeżach kontynentu. Punktem zapalnym może być załamanie się postrzegania roli Stanów Zjednoczonych jako wiarygodnego stabilizatora międzynarodowego bezpieczeństwa w Europie Środkowo-Wschodniej, przez zaangażowanie się Amerykanów w konflikt na innym obszarze -- Iran, Korea Północna, Chiny. Wtedy może nastąpić okres testowania spoistości NATO prze Rosję, w odniesieniu do reakcji Zachodu na ewentualne ekspansje na przykład wobec Gruzji Jeśli w opisanych wyżej uwarunkowaniach ewentualne inicjowane z Moskwy powstanie ludności rosyjskiej w wymienionych krajach spotka się z brakiem reakcji NATO - szczególnie w ostatnim przypadku, gdzie sprawa dotyczy członków tej organizacji - na Kreml dotrze sygnał, iż Pakt Północnoatlantycki nie funkcjonuje. Wtedy zrodzi się poważny problem.

Rozmawiał: Wojciech Jakóbik

* Dr Przemysław Żurawski vel Grajewski - politolog z Uniwersytetu Łódzkiego, autor wydanych przez Ośrodek Myśli Politycznej (www.omp.org.pl, www.usa-ue.pl) książek "Geopolityka-siła-wola" i "Polityka Unii Europejskiej wobec Rosji a interesy Polski 1991-2004". Wywiad przeprowadzono w trakcie konferencji OMP "Punkty zwrotne: największe dylematy i błędy polityczne w historii Polski" (Kraków, 25 listopada 2011).