Nie ma zgody na odcinanie się od tradycji

Czy przeprosi pan za IV RP?

Czy przeprosi pan za IV RP?

Nie mam ochoty przepraszać. Zwłaszcza, że nie widzę innego – poza samą nazwą – związku między tym, co pisałem o IV RP w 2004 roku, a praktyką rządów PiS. Natomiast mam przekonanie, że pewne zasady, które wtedy intuicyjnie dało się wychwycić u wielu autorów, w wielu tekstach z nurtu naprawczego – by nie rzec sanacyjnego - pozostają w mocy.

Związek chyba jednak jest, projekt nie pozostał przecież jako intelektualna spekulacja na papierze, była próba wprowadzenia go w życie.

Ale nie jest tak, że ktoś, kto wymyśla jakąś ideę, powiedzmy socjalistyczną, odpowiada za to, jakim socjalizm się stał. Będę się upierał, że to, czego wówczas szukaliśmy z różnych punktów, nie znalazło odzwierciedlenia w praktyce politycznej. Część postulatów nie zostało w ogóle przez PiS przyjętych, a część zmarnowano. Taką wielką zmarnowaną szansą w 2005 roku i później była sprawa lustracji oraz zbudowania silnego, ponadpolitycznego ośrodka badań historycznych, dokumentowania przeszłości Polski. Bardzo ważną rzeczą było też rozświetlenie powiązań między instytucjami, środowiskami, osobami. Nie będę przesadzał, że likwidacja postkomunistycznej nomenklatury jest jedynym lekarstwem na choroby Polski po 1989 roku. Wiele zła wprowadzili ludzie powołujący się  na Solidarność, liberalizm, chadecję, chrześcijaństwo, nacjonalizm, którzy dorwali się do władzy i używali jej tak jak sobie wyobrażali, że władzy się używa – bo taką mieli mentalność. Ale zarazem nie mogę zrozumieć dlaczego o postkomunizmie nie mówimy poważnie.

PiS atakowano właśnie za skupienie się na przeszłości, na rozliczeniach, za „lustracyjne obsesje”.

Lustracja została zmarnowana przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który pierwotny projekt ustawy poddał tak daleko idącej rewizji, że ją zdyskwalifikował. I nic na to nie można było poradzić.

Czy zgadza się pan z tezą, że tamte hasła: jednoznacznego rozliczenia się z przeszłością, naprawy państwa, otwarcia korporacji, walki z korupcją, budowania silnych instytucji, zostały bezpowrotnie spalone?

Nic z tego co pan wylicza nie zostało zrealizowane i nic nie zostało zdezaktualizowane.

A widzi pan polityków, którzy w 2010 roku wypisaliby te hasła na swoich sztandarach?

Nie. Donaldowi Tuskowi zależy na spokoju i możliwie bezstresowym rządzeniu. Nic nie uczynił, aby to państwo uszlachetnić w przyszłości. Nic o tym nie wiem, by poprawił jakość funkcjonowania służby zdrowia, nie słyszałem, by ułatwił funkcjonowanie biznesu. Teraz  wpływowe kręgi ekonomistów mówią o niepokojącym zaniechaniu reform finansów publicznych. Ale też nie widzę nikogo, kto miałby to zrobić. Z kolei Jarosław Kaczyński odżegnał się od wszystkiego, co ma związek z IV RP i trudno powiedzieć, jaki obecnie stoi za nim projekt polityczny poza zwalczaniem konkurenta.

Ale nawet niespecjalnie przepadający za nim analitycy – np. prof. Janusz Czapiński – przyznają, że jest to jedyny polityk, który ma spójną wizję Polski i do niej przekonuje. W odróżnieniu od Donalda Tuska, który mówi ludziom to, co w danej chwili chcą usłyszeć.

Zasadnicze różnice mają charakter  ideologiczno-symboliczny , PiS wypuścił na pomoc polskie Erynie, boginie zemsty, szuka winnych katastrofy.  Nazywa ją „dziwną”, za pomocą krzyża pod pałacem Namiestnikowskim dzieli nas na dobrych i złych. A poza tym nie bardzo wiem, jaka jest teraz wizja polityczna Kaczyńskiego i czym się różni w kwestiach merytorycznych od Tuska. Odmienny jest pewnie stosunek do prywatyzacji, PiS jest bardziej etatystyczny, mają chyba inny pogląd na różnice między Polską A i B.

To chyba nie taka mała różnica programowa. Może nawet jest to zasadniczy spór o strategię rozwoju kraju. PO w raportach ministra Boniego mówi: stawiamy na metropolie, bo one są naszymi lokomotywami. Kaczyński mówi: dysproporcje między nimi, a na przykład ścianą wschodnią czy Podkarpaciem są za duże. Trzeba wzmacniać peryferie.

Ten spór można rozstrzygnąć racjonalnie. Znam problem, bo sam jestem związany z południową Lubelszczyzną. I mimo, że ten obszar bardzo się bogaci, to różnice między nim, a resztą Polski nie maleją, a rosną. Podział na Polskę A i B nie jest wcale taki jednoznaczny, bo na przykład wskaźnik skolaryzacji jest najwyższy właśnie za Zamojszczyźnie. To znaczy, że ludzie rekompensują niedostatki w infrastrukturze, brak perspektyw rozwojowych, inwestowaniem w edukację posyłając dzieci na wyższe studia. W przyszłości może z tego regionu wywodzić się wielu świetnych ludzi. Jak i gdzie znajdą dla siebie miejsce, to już inna kwestia. Pewnie trafią do Warszawy lub do Londynu.

Taka dyskusja w ogóle się nie toczy. O tym politycy nie rozmawiają.

Podobnie jak o wielu innych ważnych dla Polski sprawach, na przykład o tym jaka powinna być nowoczesna lewica. Mamy dwa modele. Jeden liberalny, którą reprezentuje Kwaśniewski,   stawia na ekspresję siebie, równość szans bez względu na płeć, wiek czy orientację seksualną. To jest taki liberalny schemat lewicy obowiązujący dziś na Zachodzie. Ale jest i drugi, także nie mający nic wspólnego z klasyczną marksistowską definicja walki klas, a raczej odwołujący się do poczucia wspólnoty i wynikających stąd obowiązków. Skoro należymy do jednego narodu, mieszkamy w jednym państwie, to powinniśmy pomagać tym słabszym, którzy z powodu ubóstwa, chorób, środowiska znajdują się w trudniejszej sytuacji. Powinniśmy w nich inwestować. Nie chodzi tu tylko o pomoc socjalną, ale budowanie określonej infrastruktury społecznej.
Czy nie opisuje pan przypadkiem etosu „Solidarności”?

 Możemy użyć i takiego określenia, tyle, że widzę dziś w Polsce miejsca na taki etos, widzę miejsce dla takiej lewicy. Ta liberalna lewica pójdzie pewnie w kierunku Platformy, druga może się skupić wokół Kaczyńskiego.

I znów wracamy do podziału Tusk – Kaczyński. Jak głęboko podział polityczny przeorał dzisiejszą Polskę?

Ten podział mógłby być dobry i słuszny, gdyby łączyła te partie republikańska idea kompromisu, racjonalności, interesu państwa. Są ku temu mocne racje, tym bardziej, że 80 procent Polaków ma bardzo podobne poglądy w kwestiach metapolitycznych, ustrojowych. Dzielą nas co rusz spory gorące. Oczywiście każdy może mieć inny pomysł, powiedzmy… na szkolnictwo, jeden powie, że lepsze jest prywatne, drugi, że publiczne. Ale to nie są różnice, które bym nazwał fundamentalnymi. Jest posród nas coś  takiego jak szeroki konsensus w większości zasadniczych spraw, jest wreszcie wspólnota języka, tradycji, doświadczenia, wspólnota obserwacji. Łączy nas zaufanie do demokracji. Różnice polityczne są póty do przyjęcia, póki możemy o nich dyskutować, ścierać się, ale nie wykluczamy z politycznej wspólnoty konkurenta i go nie poniżamy.

To skąd takie emocje, podziały. Skąd ich temperatura?

Podkreślam: nie widzę tak wielkich różnic w kwestiach rzeczowych, widzę różnice plemienne. Kaczyński z Brudzińskim używają kwiatowgo krzyża jak totemu. One rzeczywiście są, ale mam kłopot z szybkim określeniem, w jaki sposób te plemiona się tworzą.

Może wokół pojęcia tożsamości. Wszyscy ją mamy, ukształtowaną przez historię, kulturę, ale niektórym ona nie bardzo odpowiada. Na Kongresie Kultury w Krakowie Krzysztof Pomian narzekał, że jedna wizyta w Muzeum Powstania Warszawskiego jest w stanie zaprzepaścić całe lata ciężkiej pracy wychowawczej wielu autorytetów moralnych… Teraz znów, po katastrofie smoleńskiej narzeka się na „demony patriotyzmu”. Czy nie jest tak, że sporej część polskich elit marzy się jakaś inna, nowa tożsamość?

Może nie nowa. Zawsze twierdziłem, że są dwa (móże więcej) różne doświadczenia polskości. Mój kłopot polega na tym, że ja powinienem być w tym sporze po stronie Pomiana, bo jestem warszawskim inteligentem. Ale nie mgę się zgodzić na odcinanie się od tradycji. Jest coś takiego jak prawo do patriotyzmu, poczucia dumy z własnej historii, do dobrej pamięci. Każdy naród ma do tego prawo. Dlaczego Polakom  takie prawo nie miałoby przysługiwać?

Mówienie, że Polacy są nie do przyjęcia, tacy jacy są, że trzeba ich wprowadzić do Europy, dostosować do obowiązujących tam wzorców liberalnych, budzi mój  sprzeciw. Pomian wyglasza swoje opinie z pozycji kogoś lepszego, nauczyciela wobec ucznia. Choćby dlatego, że zakłada ona w kwestii tożsamości istnienie jakiejś normy europejskiej obowiązującej wszystkie narody. Owszem jest wspólnota europejska, ale nie może ona ignorować oczywistego doświadczenia niepowtarzalności narodowych historii,. Nie można stawiać sprawy w kategoriach: albo czcimy Powstanie warszawskie, albo jesteśmy europejczykami. Kategorycznie odmawiam stawiania mnie w sytuacji. Zabieg Pomiana jest komiczny i przerażający.

Pan odmawia, ale spora część intelektualnych elit nie. Jak wytłumaczyć fenomen takiego stadnego i bardzo uproszczonego myślenia?

W latach 50tych w Umyśle zniewolonym Czesław Miłosz pisał o „ukąszeniu heglowskim”. W ten sposób określał podziw i uznanie intelektualistów dla siły i realistycznego dostosowania do tak zwanej konieczności dziejowej. Ostatnia dekada to w naszych polskich warunkach czas „ukąszenia Żakowskim”. I w tym pojęciu mieści się cała proporcja różnych stosowanych w debacie publicznej chwytów. Hegel był myślicielem epokowym, można się irytować czytając go, mieć poczucie własnej niekomptenecji. Natomiast przez „ukąszenie Żakowskim” rozumiem myślenie salonowe, w którym jest bardzo duży ładunek poprawności, zbiór prostych reakcji moralnych, brak powagi i skłonność do pouczania innych. A przede wszystkim obsesyjna wręcz nienawiść do najmniejszych śladów czegoś, co dla nich uchodzi za konserwatyzm czy  prawicowość. Lustracja, szacunek dla polskiej flagi, patriotyzm, lektura Rzeczpospolitej, obojętność na feminizm  uchodzą za „obciach”.

Czy mechanizm „obciachu” działał w tych wyborach? 

Oczywiście, że działał, ale to jest głownie problem Jarosława Kaczyńskiego, by działać przestał. Musi on zmienić swój stosunek do wielkich miast, bo tu – a nie na wsi – wygrywa się wybory. Miastowi decydują o wynikach wyborów. I on musi mieć coś do zaproponowania temu miastu, musi mieć pomysł na odwrócenie sytuacji „obciachu”. To jest do zrobienia w ciągu roku kontynuując przyjętą w wyborach strategię komunikacyjną.

Czy to znaczy, że dziś wybory nie mają charakteru ideowego, politycznego, a jedynie estetyczny, kulturowy?

Wybory są i kulturowe, i estetyczne, a także tożsamościowe. Są miejsca w Polsce, gdzie Kaczyński jest wyborem oczywistym, bo tożsamościowym. Ale gdzie indziej, zwłaszcza w ośrodkach wielkomiejskich jest to wybór estetyczny. Pewna sztywność, nadęcie, brak poczucia humoru, agresja moralna wielu polityków PiS, są poważnym problemem. Tak wyglądali i gadali pierwsi sekretarze partii.

Ale w tej kampanii pierwszych sekretarzy nie było. PiS wyglądał inaczej.

I dlatego dostał tyle głosów. Udowodnił, że „da się”, że potrafią używać racjonalnych argumentów, zachowywać się swobodniej. A ludzie powiedzieli, ok., oni są w porządku. Bo ludzie już nie głosują ideologicznie, tylko estetycznie. Przy czym estetyka nie oznacza tylko piękna. Kaczyński potrafi być estetyczny, uwodzicielski, kiedy czaruje, żartuje, kiedy wchodzi w kontakt z ludźmi. Wtedy wygrywa naturalnością, spontanicznością.

A dlaczego ludzie wybierają po raz kolejny Platformę? Poza tym, że jest bardziej estetyczna. Bo uosabia ich aspiracje?

Szczerze mówiąc nie wiem. Chyba bardziej boją się PiS, niż głosują na PO.
A czego się boją?

Ryzyka, jakie niosły ze sobą zmiany, które PiS zapowiadał. Wizja Kaczyńskiego przy władzy może się wydawać obiecująca, ale zarazem niesie ze sobą ryzyko. 20 lat przebudowywania kraju ludziom wystarczy. Są tą retoryką rewolucji zmęczeni. I mają w pamięci dwa lata rządów, gdzie cały czas się coś działo, nieustanne emocje,  w większości niepotrzebne, gdzie nasycenie konfliktem i jałową złością było zdecydowanie ponad miarę. Ludzie nie chcą do tego wracać. Głosują na Platformę, bo nic nie wymaga, nic nie chce, niczego nie obiecuje. Ale jest też w PiS-ie ta zła, naburmuszona mina moralistów od siedmiu boleści. Ja tego nie znoszę i myślę, że nie jest to tylko mój problem. To również ważny powód, dla którego nie sposób uwierzyć w przemianę Kaczyńskiego.

Platforma obiecuje, czasem nawet cuda.

Owszem, obiecuje cuda, ale też gwarantuje, że ich na pewno nie spełni.

Zwłaszcza, że medialny salon zniechęca Platformę do reform, bo to może jej zaszkodzić w zwycięstwie wyborczym za rok, które dla salonu jest absolutnym priorytetem.

Polskie media bardzo nie lubią PiS-u i strasznie się go boją. Dlatego bywają wobec niego niesprawiedliwe. I rzeczywiście obawiają się by następnych wyborów nie wygrał.

Jak się to ma do powinności mediów, do służby publicznej, obowiązków rzetelnego informowania?

Oczekujemy od mediów samodzielności myślowej i własnej oceny rzeczywistości. Tymczasem środowisko warszawskiej inteligencji (myślę, że krakowska nie bardzo się od niej różni) bardziej przypomina grupę blisko skoligaconych plemion. Ja nie mam poczucia, że oczekują one w kraju jakichś zmian. One mają bardzo silne sympatie i antypatie i nic ich poza tym nie obchodzi.

To kto ma być rzecznikiem zmian? Kto powinien wykazywać się poczuciem odpowiedzialności na kraj?

Nie widać nikogo takiego. I to jest dramat. Platforma wygląda na przerażoną wynikami wyborów, będzie się bała cokolwiek zrobić, to jest jasne. Nie ma dowodów, by miała pomysł na zmianę czegokolwiek. Sama jest całkowicie pochłonięta intrygami, jej politycy patrzą na świat z perspektywy korytarzowych rozgrywek. Ważniejsze jest co powie kolega poseł, niż to, co się dzieje realnie. Mało kto się potrafi wznieść ponad taką perspektywę. Taka jest logika rządzenia każdej partii. PO wyraźnie dryfuje.

PiS pozostaje słabą opozycją. Nie był merytoryczny, jej posłowie nie są dobrze przygotowani w komisjach śledczych. Łatwo go sprowokować do dyskusji o krzyżu, a nie pyta, na przykład, gdzie są autostrady, które miały powstać do 2012 roku. Paradoksalnie, jedyny impuls do zmian przychodzi z Unii Europejskiej i ewentualnych instytucji ratingowych. Jeśli UE i międzynarodowa koniunktura gospodarcza nie wymuszą konkretnych rozwiązań, sami się na nie na pewno nie zdecydujemy na poważne reformy.

Kolejna kampania pokazuje, że politycy traktują obywateli coraz mniej poważnie. Ich przekaz staje się coraz bardziej  uproszczony, wręcz prymitywny.

O to akurat mam najmniejsze pretensje. Jeśli polityk myśli to samo co mówi, to jest nieszczęście. Zawsze politycy mówią trochę głupiej, niż sądzą, bo złożone programy trzeba przełożyć na zestaw jak najprostszych haseł, jaskrawych kontrastów. Na przykład: solidarny kontra liberalny. Mnie szczerze mówiąc bardziej interesuje to, co się mówi i pisze w bardziej zamkniętym, elitarnym obiegu, czy jest w tym dosyć wiedzy i kompetencji. Programów nie pisze się dla wyborców (oni ich i tak nie czytają) ale dla siebie, żeby wiedzieć co trzeba zrobić. Tymczasem obie główne partie programy traktują wyłącznie marketingowo. Ja oczywiście wierzę, że Platforma przez te trzy lata się bardzo dużo nauczyła o państwie, ale czy będą jej liderzy potrafili coś ze swoją wiedzą zrobić. Póki co sprawiają wrażenie zmęczonych i wypalonych.

I to wystarczy? Czy czeka nas wieloletni monopol władzy?

Myślę, że tak. Chyba, że Platforma się sama pod swym ciężarem rozpadnie. Jest tez prawdopodobne, że po wygraniu kolejnych, samorządowych i parlamentarnych wyborów zmieni się w wielką organizację, która będzie de facto państwem.

Coś na kształt meksykańskiej Partii Rewolucyjno – Instytucjonalnej?

I w ten sposób po 20 latach zrealizuje projekt Macieja Kozłowskiego, z 1990 roku, który proponował by elity solidarnościowe w taki właśnie sposób kierowały państwem. Ale ja raczej sądzę, że PO nie będzie miało aż takiej siły, tylu posłów by zmienić ustrój państwa i będzie skazane na współpracę z SLD. I teraz od jakości SLD będzie bardzo dużo zależało.

Czy to oznacza, że PO jest niejako skazane na tę pierwszą, liberalną lewicowość? A Polska – w gruncie rzeczy tradycyjna obyczajowo – jednak na wojnę kulturową?

Niekoniecznie na wojnę. Może na spieranie się. Przecież różne tożsamości mają prawo w Polsce spokojnie współistnieć. Z tego sporu też coś ciekawego może się zrodzić

Jak to już nie raz w Polsce bywało.

Oczywiście. Jest polskość endecka i polskość wielokulturowa, polskość Piłsudskiego. I ja jestem oczywiście za polskością wielu tradycji i tożsamości.

Czy temat katastrofy smoleńskiej ustawi polską scenę polityczną na ten rok?

Jeśli tak się stanie, będzie to murowana klęska Kaczyńskiego.

Dlaczego?

Bo wtedy z całą pewnością będzie można powiedzieć, że jego osobista zadra, realny ból, wręcz potrzeba  zemsty decydują o polskiej polityce. Rozumiem ból, ale poza tym w państwie dzieją się ważne rzeczy, jak choćby próba stworzenia wielkiego banku wokół-rządowego. Również kwestia katastrofy to nie wina partii, premiera, ale złego funkcjonowania instytucji państwowych i służb specjalnych. Na tym warto się skupić, a nie na mnożeniu symbolicznych napięć.

CV

Paweł Śpiewak (1951) – socjolog i historyk idei, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Współzałożyciel drugoobiegowego kwartalnika „Res Publica” (1979), działał w NSZZ Solidarność - Region Mazowsze. W latach 2005-2007 poseł bezpartyjny (z listy PO).